Dlaczego populiści wygrywają? Hasło „śmierć frajerom” jest passe, bo niszczy świat i nas

- Szok dla systemu - to nowa era w polityce - era Trumpa, ale i innych, którzy poddają polityce szoku swoje kraje. Polskę też?
Doktryna szoku, o której pisze Naomi Klein w poprzedniej książce i najnowszej „Nie to za mało” jest uprawiana na całym świecie i nie ominęła też Polski. My mieliśmy wstrząs transformacyjny planu Leszka Balcerowicza, a od dwóch lat mamy w pewnym sensie szok „dobrej zmiany” i reform implementowanych przez PiS, które nie są prowadzone z uwzględnieniem szerokiego konsensusu politycznego. Dziś tzw. „reforma sądownictwa” i przejmowanie szeregu dziedzin życia społecznego odbywają się w niezwykle szybkim, brutalnym tempie.

- Naomi Klein nie zostawia na Trumpie suchej nitki. To bufon, ignorant z poczuciem bezkarności, figurant na czele imperium wzniesionego wokół marki, którą jest on sam. Jak to się stało, że w ogóle ktoś taki został prezydentem?
Trump jest symbolicznym zwieńczeniem neoliberalnej ery w amerykańskiej polityce. Klein twierdzi, że tamtejszy wielki biznes doszedł do wniosku, że ma już dość korumpowania polityków lewicy i prawicy, opłacania kosztownych wyjazdów i wystawnych kolacji kongresmenów. Amerykański kapitał po prostu przejął władzę w Białym Domu. Trump przez trzy dekady budował obraz siebie jako celebryty, skandalisty, człowieka biznesu i sukcesu, przemówił do Amerykanów, budując fałszywy obraz, jakoby był spoza politycznego establishmentu. Mówił, że wie, jak działa ten system, dlatego nie da się kupić, skorumpować, bo jest bogaty. To przekonało wielu, że Trump może być odpowiedzią na niemoc starych polityków z Partii Republikańskiej i Demokratycznej.

>> Najświeższe informacje z regionu, zdjęcia, wideo tylko na www.pomorska.pl <<

- Muszą być bardzo zdziwieni widząc, jak zatrudnia w swojej administracji egoistów i cwaniaków. Jego prezydentura jest ostatecznym ukoronowaniem sukcesu marki Trump.
Nie chodzi nawet o to, że Amerykanie dali się na to nabrać, ale do jakiego kresu zostało doprowadzone amerykańskie społeczeństwo. Obojętne, czy głosują na Busha czy Obamę, dostają bardzo podobną politykę ekonomiczną. Po 2008 r. roku żaden z polityków, może z wyjątkiem Berniego Sandersa nie zadeklarował pociągnięcia do odpowiedzialności amerykańskiej finansjery, która została ocalona przy pomocy publicznych pieniędzy. Poczucie frustracji po ośmiu latach prezydentury Obamy, który mamił Amerykanów zmianą systemu, doprowadziło do tego, że Republikanie i Demokraci dostali od wyborców czerwoną kartkę. Amerykański populizm wziął się z błędu politycznego systemu.

- Klein jest przekonana, że projekt Trupa to demontaż regulacji prawnych i atak na instytucje państwa dobrobytu podsycany nienawiścią rasową i agresją wobec kobiet. Coś to panu przypomina?
Prawicowy populizm, wszystko jedno czy w Stanach Zjednoczonych, Polsce czy na Węgrzech, ma ten sam schemat działania. Trzeba wytworzyć poczucie wroga, aby skonsolidować społeczeństwo i wzbudzić poczucie strachu. Strach zawsze jest orężem w rękach populistów, bo umożliwia wprowadzanie „reform”. Są jednak różnice. W Stanach jednak reformy Trumpa uderzają w najgorzej uposażonych, w Polsce jest póki co na odwrót. PiS poprzez politykę 500 plus stara się wyrównywać krzywdy transformacyjne.

- Ale nie ma specjalnie różnicy jeśli chodzi o wywoływanie szoku wśród opinii publicznej. Im więcej skandali odkrywają media z labiryncie kontaktów biznesowych Trumpa, tym częściej prezydent zmienia temat.
Coś w tym jest. Monika Jaruzelska zwróciła uwagę, że cała awantura związana z ustawą degradacyjną wynikła z tego, aby odciągnąć uwagę od kryzysu polsko-izraelskiego. Prawicowi populiści unikają tematów fundamentalnych dla społeczeństwa, żeby państwo było sprawiedliwe i równościowe. Uciekają też o dyskutowaniu o sprawie wolności w demokratycznym państwie prawa.

- Trump to ucieleśnienie wiary, że pieniądze i wpływy uprawniają do narzucania innym swojej woli. Dlaczego ludzie dają się na to nabrać?
W amerykańskim społeczeństwie panuje kult wyjątkowości ludzi sukcesu. To działa jak projekcja psychologiczna: ja też chcę taki być. Trump dla wielu, zwłaszcza gorzej wykształconych, jest uosobieniem realizacji amerykańskiego snu, otacza się złotem, robi, co chce.

- Mnie się bardziej wydaje, że to przez nienasycony apetyt, pazerność.
Klein zwraca uwagę na to, że Trump, mimo deklaracji, iż nie potrzebuje więcej, wciąż pomnaża swoje bogactwo, bo marka Trump przysparza mu coraz więcej pieniędzy.

- Ale marka jest warta tyle, ile kupujący jest w stanie za nią zapłacić. Trump nigdy by nie podbijał stawki, gdyby nie było chętnych.
Na tym właśnie polega fałsz jego postępowania. Wszystko to efekt „religii konsumpcjonizmu” w Stanach Zjednoczonych. Niejeden Amerykanin kupując krawat czy koszulę marki Trump chciałby należeć do lepszego, elitarnego świata. Wokulski z „Lalki” Bolesława Prusa też chciał poprzez swoje wpływy wkupić się w rodzinę arystokratyczną.

- Klein diagnozuje wybór Trumpa i jemu podobnych jako objaw choroby społecznej. Czym jest ta choroba?
Można ją różnie definiować, ale przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, jak wielu Amerykanów ignoruje poważne problemy, przed którymi stoi cały świat. Nie obchodzi ich zupełnie, tak jak ich prezydenta, głębokie zagrożenie wynikające ze zmian klimatycznych. Objawem tej choroby są też zakorzenione głęboko pokłady ksenofobii, rasizmu i niechęci wobec innych. Ta choroba zaprowadziła Trumpa do Białego Domu. Jego prezydentura to nie sukces jego marki, ale porażka amerykańskiego społeczeństwa.

- Klein uważa, że należy powiedzieć takim jak Trump „nie”, ale jednocześnie „tak” głębokiej zmianie. Na czym ta zmiana miałaby się oprzeć, jeśli tak wielu nie słucha przestróg, tylko pożąda statusu Trumpa?
To wyzwanie dla lewicy na całym świecie. To „tak” musi być odważne i opierać się na wymyśleniu świata na nowo. To musi być całkowicie inna wizja świata, taka, w którą chcielibyśmy się wpisać. Tu chodzi np. o podwyższenie płacy minimalnej czy reparacji dla grup społecznych, które podlegały nieludzkiemu wyzyskowi.

- Czarno to widzę. Ludzie za bardzo są nastawieni na to, aby jak najszybciej się dorobić. Kto myśli o tym, że jego egoizm, pęd za sukcesem przełoży się na nieszczęśliwe położenie innych ludzi na świecie?
Z pewnością tak jest, ale odnoszę wrażenie, że coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że koncentracja na egoizmach doprowadza do klęski także egoistów. W Polsce takim przykładem jest smog, który truje i biednych i bogatych. Druga sprawa to nierówności społeczne. państwo, które kształtuje plemienne obozy, prędzej czy później na tym traci. Społeczeństwa bardziej egalitarne są szczęśliwsze i dłużej się w nich żyje.

- Egoista powie, że pan przesadza. On chce teraz mieć dobrze, a nie tam jakiś komunizm mu się serwuje.
Tu wiele zależy od edukacji. Już w przedszkolu powinniśmy się uczyć nie konkurencji, ale współpracy. Chodzi o to, żeby nie wygrywała drużyna, która pierwsza ułoży puzzle, ale, aby ta, która się sprawi szybciej, pomogła pozostałym drużynom. To jest też szansa dla polskiej lewicy, by wskazywać, że darwinizm społeczny, przejawiający się pod postacią haseł „śmierć frajerom”, a którego uczymy nieprzerwanie od 1989 r. w domu, w szkole i na uniwersytecie, niszczy świat, nas samych. Przez takie myślenie żyjemy w grodzonych osiedlach, a to, co jest wspólnotowe jest wzgardzane. Bez empatii zginiemy, tacy jak Donald Trump właśnie nam to uświadamiają.