Wybory 4 czerwca 1989: Nie wiemy, kim jesteśmy jako Polacy [rozmowa]

- Zacznijmy od chwili prawdy. U schyłku PRL-u czym pan handlował podczas zagranicznych wycieczek? Ja się przyznam do sprzedawania kryształów, ręczników i butów Ringo w Budapeszcie. Zarobione forinty, jak większość rodaków wymienialiśmy na dolary u koników pod dworcem Keleti. Uf, ulżyło mi.
- Nie handlowałem, ale byłem gastarbeiterem. Wyjeżdżałem do Niemiec, Holandii, Francji. Pracowałem na budowach, ale także jako ratownik na plażach w Bretanii i w dyskotekach. Z sentymentem wspominam bogate kurorty, urodę, kolory i smaki "zgniłego kapitalizmu" wówczas wręcz niewyobrażalne dla nas mieszkańców "realnego socjalizmu".

- Pan zarobił więcej.
- Relacje między walutą obcą a złotówką oraz różnica w zarobkach krajowych, a tym, co zarabiałem na saksach były nieprawdopodobne. W dzień można było zarobić tyle, ile w Polsce w ciągu miesiąca.

- W czasach gospodarki powszechnego niedoboru byliśmy zaradnym narodem.
- Zaradność wynika z konieczności. Musieliśmy być zaradni, żeby jakoś związać koniec z końcem. Zarobione na saksach pieniądze przeznaczałem nie na jakieś luksusy, bo jestem Wielkopolaninem z kindersztubą oszczędności, ale na bieżące życie i utrzymanie rodziny. Wielu Polaków, zwłaszcza młodych, trudniło się wtedy "turystycznym handlem" i sezonową pracą za granicą. Często balansując na granicy obowiązującego prawa. Ludzie oficjalnie wyjeżdżali w celach turystycznych lub w odwiedziny do rodzin. Ten fikcyjny system tak głęboko przeniknął w mentalność i procedury administracji, że kiedy już pod koniec lat 90 wyjeżdżałem do Indii i nieopatrznie wpisałem prawdę, że jadę tam z ramienia agendy ONZ -Habitat, to miałem spore problemy, bo nie wpisałem celu: turystyka.

- To sobie pożartowaliśmy, a w jakim stanie ducha zastał nas koniec PRL-u? Nie wspominam dobrze tamtych czasów. Straszna beznadzieja.
- To był podły czas. O wszystko trzeba było zabiegać, często kombinować. System reglamentacyjny: kartkowo kolejkowy uzależniał nas i manipulował nastrojami społecznymi. Przesiąkliśmy tym strasznie aż w końcu traktowaliśmy to jako stan naturalnej konieczności i godziliśmy się na tę szarzyznę i bylejakość. Rekompensowaliśmy to sobie specyficznie polskim poczuciem humoru i autoironii. Byliśmy zaradni nie tylko ekonomicznie, ale (może nawet bardziej) mentalnie i psychologicznie. Dzięki temu przetrwał w nas wirus buntu i niezgody na taki schizofreniczny świat i wiara, że można znaleźć wyjście z każdej sytuacji.

- W końcu zapracowaliśmy na nazwę najweselszego baraku w obozie.
- Zapewne, w porównaniu z innymi państwami zależnymi od imperium sowieckiego, rodzima mutacja realnego socjalizmy była najmniej opresyjna. Dzięki swoistym poza systemowym enklawom względnej wolności jak: Kościół, prywatne rolnictwo, rzemiosło i handel, a nawet niektóre dziedziny kultury, oraz możliwościom wyjazdów zagranicznych nie odczuwaliśmy dotkliwie tego zniewolenia.

- Przypomnijmy nastrój poprzedzający wyboru 4 czerwca. Była taka zdawało się, że zupełnie bezowocna fala strajków w 1988 roku - spacyfikowanych w większości (jeden z pierwszych był w bydgoskim MZK!)
- To był chyba najbardziej ponury czas, ale właśnie dlatego nastąpiło przesilenie. Wtedy ponownie mocno zaangażowałem się w działalność społeczną i opozycyjną. Dobrze pamiętam atmosferę przygotowań i wybory 4 czerwca. Tworzyliśmy Komitety Obywatelskie, nieustannie dyskutując na dziesiątki tematów, uczyliśmy się od podstaw demokracji. Jeździłem z żoną po regionie i rozwieszaliśmy plakaty kandydatów Solidarności z Lechem Wałęsą. Miałem samochód, więc dowoziłem kandydatów na spotkania wyborcze m.in. Antoniego Tokarczuka i Aleksandra Paszyńskiego

- Rodziła się nadzieja?
- Nawet więcej, przeżywaliśmy stan uniesienia podobny czasu rewolucji Solidarności z początku dekady. Niewielu już wierzyło w możliwość znaczącej zmiany ustrojowej. To były doświadczenia pokoleniowe dla nas, wtedy 30-latków i odzyskana, po ponurym czasie stanu wojennego, nadzieja. We wspomnieniach pozostała mi myśl i niepokój, że zmiany te przychodzą zbyt późno, zbyt łatwo, zbyt powierzchownie.

- Nie miał pan dylematu, że oto przedstawiciele ciemnej i jasnej strony siadają do wspólnych rozmów?
- Pamiętam, że władza zaskakująco łatwo oddawała niektóre stanowiska, na które trzeba było znaleźć kompetentnych kandydatów. Np. na wojewodę i wicewojewodę, Były wokół tego liczne spotkania, dyskusje, naprawdę władza leżała na ulicy. Powstała swoista próżnia polityczna i decyzyjna. Obie strony: skompromitowana i coraz bardziej nieporadna władza polityczna i administracyjna, ale też my: świadomi obywatele, eksperci, liderzy, zupełnie nie były przygotowane na tę sytuację.

- Strona solidarnościowa nie była gotowa do przejmowania urzędów. Gdzie i kiedy mieli się tego wszystkiego nauczyć?
- Może to się dziś wyda niewiarygodne, ale ludzie opozycji byli na tyle dojrzali i świadomi, że nie garnęliśmy się do tych stanowisk. Zdawaliśmy sobie sprawę z własnych niekompetencji i ogromu zadań tworzenia niemal od podstaw nowego ładu społecznego i ekonomicznego. Nie mieliśmy w tej dziedzinie żadnych konstruktywnych doświadczeń, a często negatywne czy wręcz traumatyczne z czasu pierwszej solidarności i stanu wojennego.
Dla demokracji fundamentalne jest społecznie ugruntowane przekonanie, że jedynym uzasadnieniem sprawowania władzy publicznej jest kompetentna służba innym. Wtedy czuliśmy to intuicyjnie i chyba taka motywacja przeważała.
Uważam, że po 30 latach jest ona rzadkością, choć chyba nawet częściej jest deklarowana.

- Leszek Balcerowicz rozprawił się z gospodarką socjalistyczną, ale jakoś nie jestem przekonany, że chcieliśmy bezrobocia, upadku zakładów i coraz mniejszego socjalu.
- Nikomu, w całej historii, nie udało się bez dużych kosztów społecznych, błędów i ofiar dokonać radykalnej i trwałej zmiany społecznej i ekonomicznej. Koszty te są tym większe im bardziej nam się spieszy, im szersze i ambitniejszy jest zakres dokonywanych zmian, im mniej społeczeństwo ma doświadczeń i kompetencji w tych dziedzinach, co przekłada się na słabe i źle zorganizowane instytucje publiczne, instrumentalnie traktowane prawo wreszcie uwiąd dobrych obyczajów. Właśnie to wszystko nam się przytrafiło! Nieuchronnie dochodzą wtedy do głosu niekontrolowane żywioły rynku i ludzkiej pazerności, ale i bezradności, zbiorowe fobie i antagonizmy.
Ryzykuję tezę, że o ile w dziedzinie techniczno-cywilizacyjnej i ekonomicznej dostąpiliśmy znacznego postępu, (tzn. dobrobytu materialnego), to w zakresie społecznej tożsamości, świadomości i kompetencji dokonuje się w Polsce swoisty regres.

Po 30 latach od czerwcowego przełomu 89 r. jeszcze mniej wiemy kim jesteśmy jako Polacy i jacy chcielibyśmy być jako naród i społeczeństwo.

- Po euforii 4 czerwca w końcu musiało przyjść rozczarowanie.
- Istotą demokratycznej przemiany systemowej jest to, że stajemy się jako społeczeństwo wolni i podmiotowi. stajemy się za siebie odpowiedzialni. Sami sprawujemy nad sobą władzę: określamy jej granice, reguły, procedury. Wcześniej decydowała za nas partia, Kościół, okupant, zaborca. Generatorem demokracji jest aktywne i świadome budowanie i podtrzymywanie przez ludzi ładu demokratycznego. To procesy ciągłej partnerskiej komunikacji ludzi, instytucji, organizacji. Taką mamy demokrację, jaką sami sobie zbudujemy. Jak jest fasadowa, niesprawiedliwa, to znaczy, że podtrzymujemy fasady i niesprawiedliwość. Najważniejsze, że tym razem robimy to sami sobie. Nie ma innego wytłumaczenia. Nikt nam tego nie narzuca. Nie zmusza nas.

- Odwrócenie od elit solidarnościowych zaowocowało powrotem postkomunistów do władzy?
- To dowód na to, że społeczeństwo cały czas próbuje się uczyć na błędach, szuka alternatywy. Po 30 latach mam jednak wrażenie, że w sferze kompetencji obywatelskich i demokratycznych mało się nauczyliśmy, bo nie można się wiele nauczyć bez praktyki.
Wszystkie rządy, niezależnie od politycznych barw, w podobny-instrumentalny i zarazem paternalistyczny sposób traktują obywateli, zawłaszczają przestrzeń publiczną i decyzyjną, Dlatego nie czujemy się za nią odpowiedzialni. Przenosi się to w dół na administrację -także samorządową. Dlatego tak niskim szacunkiem i zaufaniem cieszą się publiczne instytucje i sama władza. Nie dokończyliśmy też, a właściwie nawet nie podjęliśmy procesu społecznej edukacji, bez której nie będzie świadomych, odpowiedzialnych i aktywnych obywateli. To zadanie elit nauczycieli, arystokracji - najlepszych z najlepszych ludzi o prospołecznych postawach i motywacji służby. Ludzi zorientowanych na społecznie korzystne wartości i idee, dialog, a nie na osobiste interesy.
Tylko tacy ludzie mogą wyedukować społeczeństwo do demokracji.

- Zachodnie kraje potrafiły zbudować społeczeństwa obywatelskie.
- W zachodnich demokracjach ten system rodził się, był praktykowany i doskonalony przez wieki. Ale dzisiaj także jest w kryzysie.
W wielu krajach, w tym w Polsce, odradzają się tendencje nacjonalistyczne, ksenofobiczne, a nawet rasistowskie. Coraz skuteczniejszy jest znów polityczny populizm - zabójczy dla obywatelskiej demokracji, oparty na manipulacji i swoistym neo-barbarzyństwie. To typ polityki uwodzącej ludzi, którzy nie chcą być odpowiedzialni za własne życie, chcą być obsłużeni. Nie chcą być, chcą mieć.
Paradoksem jest, że to ruch "Solidarności" zrodził współczesną ideę społeczeństwa obywatelskiego, czym zachwycił świat i dał impuls wielu demokratycznym ruchom w tzw. trzecim świecie. Nie tak dawno, już nie ta sama solidarność okazała się łamistrajkiem w walce nauczycieli nie tylko o godne wynagrodzenie, ale właśnie obywatelską szkołę.

- Jak przez ten czas zmieniał się Kościół? W PRL-u był ostają opozycji, dziś przeżywa potężny kryzys. W 1990 roku wprowadzono religię do szkół, co spotkało się z pierwszą krytyką.
- Instytucje, zwłaszcza wielkie, o wielowiekowej tradycji, zawsze zmieniają się bardzo powoli i opornie. W czasach PRL Kościół był przeciwwagą i azylem obywateli wobec opresyjnego reżimu. Pełnił wiele zaniechanych przez te państwo funkcji socjalnych i kulturowych, był skuteczny i cieszył się autorytetem sprawował niepodzielnie rząd dusz. Zmiany ustrojowe i wzrost dobrobytu materialnego, ale przede wszystkim przemiany obyczajowo - kulturowe i cywilizacyjne spowodowały, że niejako został zwolniony lub wyparty z wielu tych ważnych społecznie funkcji. Ostatnie lata, pokazały, że nawet w swej domenie, tzn. strażnika idei oraz wartości etycznych i moralnych przestał być skuteczny i zmniejszył swoja wiarygodność.
Istnieje moim zdaniem ścisła zależność i zdumiewająca niekiedy symetria pomiędzy zjawiskami i relacjami w polskim Kościele i polskiej przestrzeni publicznej.
Mam na myśli nie tylko model sprawowania władzy, ale praktykę zarządzania i podejmowania decyzji, politykę informacyjną brak jawności, sposób traktowania obywateli/wiernych: manipulacja, instrumentalizm, populizm.
Wspólna lista powszednich grzechów obu sfer władzy i instytucji (kościelnej i świeckiej) jest znacznie dłuższa. Najcięższym jednak jest jednak, w moim przekonaniu, zaniedbanie, a nawet powiedziałbym, że ograniczanie, życia wspólnotowego i jego społecznych podstaw i wartości.
Tak jak władza i administracja świecka zawłaszcza przestrzeń publiczną, tak Kościół nie pozwala wiernym by stali się naprawdę odpowiedzialni za siebie i swój Kościół. Jedna i druga władza nie służy tylko rządzi i manipuluje. Zamiast partnerskiej (braterskiej) komunikacji, współpracy i dialogu używa presji, poucza, moralizuje i monologuje.
W minionych 30 latach bardzo zaniedbaliśmy wspólnotowość. Zaniedbujemy wspólnoty społeczne, sąsiedzkie, rodzinne, miejskie, regionalne. Tym samym zaniedbujemy swoją tożsamość społeczną. Niech nie zmylą nas fasadowe symbole gesty i struktury. Bo nie one są budulcem prawdziwej wspólnoty. Jest nią otwarta komunikacja, przyjazne relacje, zaufanie, wspólne wartości i cele. W przestrzeni i życiu publicznym dominuje podejście indywidualistyczne i konkurencyjne. W rozwojowym pędzie do dobrobytu zapomnieliśmy o wspólnotowej społeczeństwa, i wspólnotowej istocie religii. To samo dotknęło Kościół i społeczeństwo. Już statystyczna większość Polaków uprawia prywatną religię. Statystyczna większość Polaków nie uczestniczy w jakiejkolwiek formie samoorganizacji, nie chodzi na wybory, nie interesuje się sprawami wspólnoty społecznej. Kościół i państwo stały się kłopotliwymi, opresyjnymi instytucjami. Nie jesteśmy z nich dumni, choć jeszcze się ich nie wstydzimy. To dopiero może przyjść.

- Mnie już zdarza się wstydzić za Kościół instytucjonalny.
- Jak pewnie większość osób wychowana w kulturze katolickiej mam zaszczepiony szacunek i sentyment do tradycji Kościoła, ale także księży, instytucji kościelnych i barokowej celebry. Coraz częściej jednak uświadamiam sobie jak niewiele z tych kościelnych praktyk prawdziwie służy wspólnocie wiernych i jest świadectwem żywego miłującego chrześcijaństwa.

- W czasie 30 lat staliśmy się częścią NATO i Unii Europejskiej. Rozszerzyliśmy horyzonty, staliśmy się bardziej europejscy?
- Mam nadzieję, że tak, chociaż czasami zastanawiam się, jacy bylibyśmy jako społeczeństwo, gdyby nie Europa dojrzałych demokracji?

- Wnieśliśmy do Europy wszystkie nasze kompleksy.
- Ale i się ich pozbywamy. Coraz częściej podróżujemy gdzie chcemy i kiedy chcemy, spotykamy się i rozmawiamy przełamujemy bariery niewiedzy. Dziś nikt nam nie trzyma paszportu na komendzie. Jako społeczeństwo, ale też kultura i cywilizacja przez 30 lat otrzymaliśmy i nadal otrzymujemy nieprawdopodobną szansę nauczenia się społecznego samorozwoju. Nie mam wątpliwości, że bycie częścią europejskiej wspólnoty (WE) szanse te zdecydowanie zwiększa.