W naszym kraju jeszcze możemy pracować na wstydzie społecznym

- W całej Polsce ruszyła ogólnopolska akcja #Misiewicze. W ten sposób Nowoczesna chce ujawnić listę osób, które dostały posady w spółkach z udziałem Skarbu Państwa dzięki rekomendacji PiS. To dobry pomysł?
- Doskonały. Ale czy ma być to działanie na rzecz przejrzystości działań władzy, czy przeciwko PiS-owi? Czy ma być to działanie na rzecz budowy społeczeństwa obywatelskiego czy działanie partyjne? Widać, że politycy uczą się od naukowców. Polska socjologia prawa już w czasach prof. Podgóreckiego mówiła o potrzebie budowania standardów przejrzystości, aby zapobiegać "brudnym wspólnotom". To doskonały przykład na to, jak nauki społeczne mogą mieć zastosowanie w praktyce i jak są potrzebne.

- No dobrze, ale pomysł z "Misiewiczami" - wszystko na to wskazuje - jest partyjny.
- Walki partyjnej nie możemy zabronić, byle partie nie namawiały do nienawiści. Martwi mnie jednak to, że znów wykorzystana zostanie fantastyczna idea, energia rzeszy wolontariuszy, którzy zaangażują się w dobrą sprawę do rozgrywek partyjnych. Budowa społeczeństwa obywatelskiego nie na tym polega. Sama nazwa akcji może też naruszać dobra osobiste pana Misiewicza, bo jego nazwisko umieszczone jest w negatywnym kontekście. Może on dochodzić swoich spraw sądzie na podstawie art. 22, 23 kodeksu cywilnego. Raczej tego nie zrobi, bo politycy zwykle tak nie postępują, ale fakt nazwania akcji jego nazwiskiem wskazuje na upartyjnienie tego pomysłu. I to mi się nie podoba. Nie potrzeba nam nawoływania do bycia przeciwko komuś, tylko działania na rzecz wspólnego dobra.

- Lista tzw. Misiewiczów będzie stale aktualizowana, dlatego posłowie Nowoczesnej liczą na pomoc mieszkańców regionu. Myśli Pani, że mieszkańcy się zmobilizują?
- Oczywiście, bo Polacy mają ogromną potrzebę działania. Jesteśmy aktywistami i jesteśmy sfrustrowani, co widać na przykładzie demonstracji KOD-u. Tutaj spotykają się panie sprzątaczki, drobni i wielcy przedsiębiorcy. Akcja Nowoczesnej mogłaby być pięknym przykładem zaangażowania, o czym pisał prof. Jacek Kurczewski, wyznaczając standardy demokratycznego państwa prawa. Trzeba byłoby jednak zmienić jej nazwę, aby nie obrażała i nie była krucjatą przeciwko komuś. Przecież gdy PiS nie będzie już u władzy, nadal będzie potrzeba monitorowania, kto zasiada i na jakiej zasadzie w spółkach. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą - idea jest świetna, ale gorzej z realizacją.

- PiS obiecywał, że rozprawi się z kolesiostwem, łupieniem państwa, a tymczasem doprowadza do tego, że politolog zostaje wicedyrektorem w spółce PGNiG. Jaki to jest przekaz dla społeczeństwa?
- Po pierwsze powinniśmy wiedzieć, jaki jest zakres jego kompetencji, za co odpowiada, jakie jest jego wynagrodzenie. Zasadne byłoby stworzenie pełnej listy spółek Skarbu Państwa z pełną obsadą prezesów, dyrektorów. Ale samo podawanie tych nazwisk bez opisu stanowisk i wynagrodzeń nic nam nie da.

- Twórcy list mówią, że nie będą umieszczać na nich osób, które dostały nowe stanowiska, są związane z PiS-em, ale ich wykształcenie i doświadczenie jest zbieżne z obowiązkami, które mają wykonywać.
- Proszę sobie wyobrazić, że startuję w różnych konkursach, tworzę procedury antymobbingowe, mając ogromne doświadczenie w zakresie mobbingu i molestowania w miejscach pracy. Na etapie wstępnych procedur diagnozuję potrzeby firmy i tworzę wytyczne, co muszą zrobić, aby zaszły zmiany. A później widzę, że jakaś firma na podstawie tego, co opracowałam daje zlecenie swojej zaprzyjaźnionej firmie szkoleniowej. W ten sposób wyzyskuje się moją wiedzę. Gdybym jako socjolog-prawnik trafiła do spółki Skarbu Państwa jako ekspert w zakresie mobbingu, dyskryminacji i molestowania, to jakie mam doświadczenie w spółkach Skarbu Państwa? Żadne, ale przecież mam ogromne doświadczenie w tym, co mam w spółce robić. Samo podawanie nazwisk bez zakresu zadań na tym stanowisku, ośmieszy tę listę. Nie mówię, że PiS nie uprawia kolesiostwa, każda partia to robi i to działa na szkodę mojego państwa, mojego budżetu. Dlatego jestem zwolenniczką jawności: ile płacą, kogo wybrano i na jakiej zasadzie.

- A może, aby ukrócić podobne praktyki (zatrudniania swoich, a jeszcze gorzej niekompetentnych, bez konkursu) dobrą drogą idzie Kukiz'15, który przygotowuje projekt ustawy "antysitwowej"?
- Piękna nazwa i dobra idea. Naprawdę podziwiam pijar Kukiz'15 i Nowoczesnej, widać, że to są nowe, niezużyte partie, które bardzo się angażują. Ale może byśmy przestali tworzyć prawo na życzenie. Proces tworzenia prawa, to nie jest proces picia piwa. Boję się, że gdyby politycy zaczęli pisać taką ustawę, mogłoby się to źle skończyć. Kto ma decydować o tym, co jest słuszne? Czy jeśli razem z prezydentem studiowałam 25 lat temu, to nie mogę być ekspertem w spółce? Czy jeśli pani premier mieszka ode mnie trzy przecznice dalej, nie mogę pracować na wysokim stanowisku?

- To jak powinno być?
- Umieśćmy na specjalnej liście nazwiska wszystkich, którzy pracują w spółkach Skarbu Państwa. Ci ludzie dostają wynagrodzenie z naszych podatków, więc powinny ich obowiązywać jasne wytyczne, co trzeba zrobić, jakimi kompetencjami się wykazać, aby zasiadać w radzie nadzorczej, kapitule, spółce Skarbu Państwa, w zarządzie, jako prezes, itd. Do tego opis stanowiska i jawność płac. Z moich badań wynika, że jawność płac sprzyja przeciwdziałaniu konfliktom, bo ludzie nie muszą sobie "wyobrażać", ile ktoś zarabia.

- PiS dał społeczeństwu 500plus, ale obsadzając spółki swoimi szasta wynagrodzeniami. Jako partia, która obiecywała dźwigniecie Polski z ruiny chyba właśnie zaprzecza obietnicom wyborczym, bo takim postępowaniem właśnie może Polskę wpędzić w ruinę. A do tego wyobraźmy sobie osobę sprzątającą w banku, która zarabia na śmieciówce 1,5 tys. zł, i prezesa banku, który zarabia - jak podejrzewamy - 200 tys. zł miesięcznie.
- Ujawnienie płac, publikowanie "pasków" będzie zapobiegać tej rozpiętości płac. Każdy z nas ma jakiś wstyd.

- Liczy Pani na to, że prezes spółki państwowej zrezygnuje z części wynagrodzenia na rzecz kogoś, kto zarabia średnią krajową?
- Na to liczę. Znam przypadki, kiedy konsorcja międzynarodowe (od kiedy mają wewnętrzną politykę przejrzystości płac) nie zatrudniają studentów na praktyki bezpłatne, bo to nie wypada. Nie wypada też, aby szkolenie dla prezesów było w dużo lepszym hotelu niż szkolenie dla zwykłych pracowników. W naszym kraju jeszcze możemy pracować na wstydzie społecznym. Nawet psychopata chce mieć kogoś, kto go lubi.