Socjolog samorządu: - By było prawo i sprawiedliwość potrzebna jest platforma obywatelska

- Chodzi pan na wybory?
- Tak!

- Z przekonaniem, że...?
- Że należy wypełnić swoją obywatelską powinność.

- Ma pan poczucie, że szczególnie w wyborach samorządowych pana głos coś znaczy?
- Tak, mam takie poczucie. W pełni świadomie udaję się na wybory. Nawet jeśli dany kandydat jest na pozycji wygranej, to bardzo istotny jest sam akt obywatelski, jakim jest oddanie głosu.

- To jest pan w mniejszości, bo większość Polaków nie chodzi na wybory samorządowe. W 2006 roku, po akcji społecznej namawiającej do głosowania, frekwencja wyniosła 46 procent. Cztery lata wcześniej - niewiele ponad 44 procent. Dlaczego nie chodzimy na wybory, w których wybieramy swoje lokalne władze?
- Rzeczywiście, mamy niskie poczucie wpływu na samorząd. O ile na początku lat 90. władza centralna dość szybko się zużyła i była traktowana jako ONI, to władze samorządowe przez dłuższy czas zyskiwały dobre oceny społeczne. To była kategoria MY.
Ale to się zmieniło i na fali braku zaufania do elit politycznych również samorządowcy przestali cieszyć się szczególnym zaufaniem. Tak naprawdę głównym problemem jest brak tradycji obywatelskich w Polsce. I stąd to samospełniające się proroctwo: nie idę na wybory, bo nie warto. Gdybyśmy w większym stopniu potrafili się organizować, mieli zaufanie do innych współobywateli, to o wiele bardziej warto byłoby chodzić na wybory. Wtedy rzeczywiście kontrola społeczna nad działaniami wybranych władz samorządowych byłaby zdecydowanie większa.

- Może w małych miejscowościach, gdzie wybory są większościowe, poczucie, że ma się na coś wpływ jest większe. W dużych miastach, gdzie wybory są proporcjonalne, trudno dostrzec, że nasz głos na coś się przekłada. Do rady może wejść kandydat, na którego głosowało bardzo mało osób - tylko dlatego, że tak wynika z proporcjonalnego podziału mandatów.
- Z jedną rzeczą się nie zgodzę. W dużych miastach paradoksalnie jest tak, że łatwiej dostać się do Sejmu z odległego miejsca na liście niż do rady miasta Poznania, na przykład. Ale rzeczywiście to jest zasadnicza różnica. Logika funkcjonowania wyborów samorządowych w dużych miastach jest porównywalna do wyborów parlamentarnych. Tam już nie wybieramy konkretnych kandydatów, ale głosujemy na partie polityczne.

- Może okręgi jednomandatowe coś by zmieniły?
- To mogłoby przynieść wiele korzyści. Ordynacja proporcjonalna służy wzmocnieniu systemu partyjnego w Polsce, bo zakładano, że okręgi jednomandatowe spowodowałyby rozproszenie głosów. Ja natomiast uważam, że system, w którym byśmy wybierali jednego konkretnego kandydata w całym okręgu, przyniósłby korzyści partiom politycznym. Zmusiłby je, by stawiały na kandydatów, którzy mają rzeczywiste poparcie społeczne. Wtedy - paradoksalnie - partie mogłyby zbliżyć się do społeczeństwa.

- Powiedział pan, że system proporcjonalny wzmacnia partie. Tymczasem wybory samorządowe są wyborami lokalnymi. Na początku lat 90. mówiliśmy, że rura kanalizacyjna, wodociągowa nie jest polityczna. Okazuje się, że jest.
- Z tego punktu widzenia autostrada również mogłaby nie być traktowana jako przedsięwzięcie polityczne, ale jest. Jest, bo mam oceniać, czy ktoś sprawniej czy mniej sprawnie buduje infrastrukturę, sprawniej czy mniej sprawnie zajmuje się jeszcze paroma rzeczami.

- Wybory lokalne powinny być upolitycznione?
- Powinny, ale w takim sensie, jak jest na Zachodzie Europy.

- To znaczy?
- Z czym spotykają się nasi samorządowcy, współpracując z gminami partnerskimi? Na przykład w Niemczech nikt się nie kryje ze swoją przynależnością partyjną w wyborach do powiatu czy gminy. Ale tam partie mają inny charakter. To są tak zwane partie masowe, gdzie autentycznie setki tysięcy ludzi do tych partii należy. I to jest naturalne, że ja mam takie poglądy, ty masz inne, ale działamy na rzecz owej rury kanalizacyjnej. Tylko że tam owe partie działają o wiele dłużej niż nasze.

- W miastach zdobycie mandatu, wygrana na stanowisko burmistrza czy prezydenta to szansa pracy dla różnych krewnych i znajomych królika. Ostatnie kontrole NIK pokazały, że w samorządach nabór na stanowiska odbywa się według różnych pokrętnych kryteriów, by wygrała konkretna osoba.
- Tylko że, niestety, problem mamy również na poziomie centralnym. Mówiąc wprost, kryterium obsady stanowiska doradcy ministra spraw zagranicznych było czysto rodzinne, ponieważ zatrudniona została córka kolegi z rządu, czyli ministra finansów.

- Chce pan powiedzieć, że przykład idzie z góry?
- Góra przestała się krępować takimi rzeczami. Niestety, to jest bardzo zły sygnał, to jest obniżanie standardów. Trudno wtedy o argumenty, że na poziomie lokalnym tak nie powinno być. Tam naciski na takie działania są większe, a kontrola społeczna zdecydowanie mniejsza.

- Zdawałoby się, że prawo sprzyja temu, by samorząd był przejrzysty. Okazuje się, że każdy przepis można obejść, a kontrola ludzi, którzy mieli władzy patrzeć na ręce, jest iluzoryczna. Można się co najwyżej oburzyć.
- To jest kwestia zaangażowania społecznego. Spójrzmy na ten problem, jak na klasyczny western, gdzie - zaznaczam, że mówię małymi literami - morał jest taki, iż aby mogło zafunkcjonować prawo i sprawiedliwość, potrzebna jest platforma obywatelska. Tak to ustalili błyskotliwie moi studenci.
Westerny pokazują pewien problem kulturowy, społeczny, że aby instytucje publiczne mogły dobrze funkcjonować, potrzebna jest kontrola społeczna, samoorganizacja społeczna, ale też tradycja. Westerny nie tylko pokazywały, że tak było, ale i wzmacniały pewne postawy. Skoro widzieliśmy, że tak ludzie się zachowują, to my też tak będziemy myśleć.
My mamy inne doświadczenia historyczne: raczej się nie wychylaj, bo oberwiesz po głowie. I stąd niski poziom samoorganizacji.
Nie potrafimy się zorganizować nie tylko jako szarzy obywatele, ale także nie potrafią się zorganizować pracodawcy. Choćby po to, żeby realizować czy egzekwować u samorządowców interesy na przykład takie, jak odpowiednie kierunki kształcenia na potrzeby rynku pracy. To oni odpowiadają za to, jakie kierunki kształcenia na terenie powiatu będą.

- Nie potrafimy się zorganizować, więc nie ma większego nacisku na władze lokalne. Jak nie ma, to wójt poczyna sobie śmiało, co przekłada się na zły odbiór samorządu i myślenie "i tak nic nie zmienię, więc po co się szarpać". To jest błędne koło.
- Bardzo dobre pytanie, gorzej, że właściwie dobrych odpowiedzi nie ma. My nie mamy już tyle czasu, by osiągnąć podobny poziom zaangażowania obywatelskiego, jak na Zachodzie. Trzeba wchodzić w nowe role korzystając z profesjonalnych organizacji pozarządowych. Z tym że na Zachodzie też zmienia się postawa obywatelska. Motorem zmian, paradoksalnie, okazuje się władza publiczna. Na przykład w Wielkiej Brytanii program rządu premiera Camerona sprowadza się nie tylko do poszukiwania oszczędności, ale też do reformowania funkcjonowania samorządu terytorialnego, żeby wiele kompetencji, które ma samorząd, przekazywać bezpośrednio mieszkańcom. Jeśli samorząd prowadzi szkołę, to teraz reforma spowoduje, że będą ją mogli bezpośrednio przejąć ludzie z danej ulicy czy dzielnicy, którzy się zorganizują. Wtedy będą musieli na to otrzymać pieniądze. Ponieważ samorząd wcale nie jest najlepszym lekarstwem na realizowanie, zaspokajanie wielu potrzeb społecznych. Ze względu na mechanizmy, o których mówiliśmy: krewnych, znajomych i przyjaciół Królika, co w samorządności kwitnie.

- U nas przejęcie szkoły przez stowarzyszenie odbywa się z wielkimi bólami wtedy, gdy gmina likwiduje placówkę. I często nie można mieszkańców na to namówić. Boją się. Z różnych powodów. Najczęściej takich, że finansowo sobie nie poradzą.
- Istota zmian w Wielkiej Brytanii polega na tym, że mieszkańcy dostaną pieniądze. Takie same, jak samorząd.

- U nas też chętnie daje się zadania w dół, ale tylko zadania.
- Co więcej, samorządowcy nie potrafią wyjść poza horyzont swoich gmin i powiatów i reprezentować wspólnych interesów. Nie tylko interesów gmin wiejskich czy miast, ale samorządu w ogóle. Choćby taka sytuacja: rząd ogłasza, że daje podwyżki nauczycielom, ale z 7 procent ponad 2 procent mają wyłożyć samorządy. I udaje mu się osobno rozgrywać Związek Gmin Wiejskich, osobno miasta, bo tym ze wsi da trochę więcej subwencji oświatowej. Udaje się to, bo nie ma silnej reprezentacji interesów samorządowych, jednolitego głosu wobec władz centralnych.

- Wróćmy na chwilę do przykładu brytyjskiego. Powiedział pan, że powodem zmian jest szukanie oszczędności, a taniej nie zawsze znaczy lepiej.
- Przykład brytyjski jest ważny dla innych krajów. Śmiałe działania reformatorskie rządu powodują, że samorządowcy będą musieli bardziej skutecznie działać, będą zmuszeni do konkurencji. W wielu krajach szkoły czy inne instytucje do tej pory były zmonopolizowane przez władze samorządowe. W Wielkiej Brytanii stawia się w tej chwili na taki model: dopuśćmy konkurencję. Czy w prowadzeniu szkoły będzie lepszy samorząd, czy może organizacja pozarządowa, a może prywatna firma? Jeżeli organizacja pozarządowa, nie nastawiona na wysokie koszty własne będzie w stanie taniej i lepiej prowadzić szkołę, to ją przejmie. Rezultaty mierzone będą dwojako: po pierwsze taniej, po drugie czy uczniowie i rodzice będą zadowoleni.

- I to może nam dać poczucie, że mamy większą kontrolę, więcej od nas zależy?
- Że skróci się ów dystans i poczucie, że i tak nie mamy na to wpływu. To jest problem początkowy, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę, problem, który leży u podstaw niskiej frekwencji w wyborach samorządowych. Bo, niestety, ta niska frekwencja świadczy o tym, że mieszkańcy nie mają poczucia zależności pomiędzy oddaniem przez siebie głosu a tym, jakie są podejmowane decyzje.