Rafał Dutkiewicz - prezydent RP?

Z deklaracji Ruchu

Polska XXI jest ruchem obywatelskim, który krytycznie patrzy na realia rywalizacji partyjnej ostatnich lat. Niespełnienie przez dwie partie centroprawicy nadziei rozbudzonych po upadku rządów SLD, zmarnowanie ówczesnej okazji do dokonania reform ustrojowych, sprowadzenie debaty politycznej do poziomu groteski - to najpoważniejsze objawy kryzysu polityki. W tej logice rywalizować nie chcemy (...). Dzisiejsze partie sprzeniewierzyły się swym elementarnym zadaniom.

- Czy z perspektywy Wrocławia, jednego z trzech najbardziej dynamicznych miast w Polsce, Bydgoszcz leży nad morzem czy też raczej koło Torunia?
- Aż tak źle z moją znajomością geografii nie jest. Wprawdzie jestem w Bydgoszczy bodaj drugi raz, ale przecież razem działamy w gronie dwunastu największych miast Unii Metropolii Polskich. Nieskromnie mówiąc uważamy się za elitę i pańskie miasto to jej część. Jestem przekonany, że duże aglomeracje, w tym bydgosko-toruńska, będą podstawowym czynnikiem rozwoju cywilizacyjnego kraju.

- Do Bydgoszczy jedzie się z Dolnego Śląska prawie cały dzień, choć według europejskich standardów to niedaleko. Nawiązuję do typowo polskiego fenomenu pod nazwą autostrady. Mamy ich tysiące kilometrów, ale tylko na papierze.
- Podróż po Polsce to rzeczywiście fenomen na skalę kontynentu. Otóż z Wrocławia jechałem do Szczecina, stamtąd do Koszalina i wreszcie do Bydgoszczy. Najlepiej jechało mi się z Wrocławia do Szczecina.

- Pan żartuje?
- Ależ skąd. Tylko że jechałem... po stronie niemieckiej. Okazuje się, że sześćdziesiąt lat po wojnie, aby szybko i bezpiecznie przejechać z jednego polskiego miasta do drugiego, trzeba wyjechać za granicę. To niepojęte, ale prawdziwe.

- Niepojęte tym bardziej, że na drogi są pieniądze, nie brakuje wykonawców, ale autostrad nie ma.
- Rzeczywiście, kluczem rozwoju państwa jest komunikacja i telekomunikacja. Rozwój bierze się z gospodarki, a ta związana jest albo z wymianą dóbr, albo myśli. Do wymiany dóbr potrzebne są drogi, koleje i lotniska, do wymiany myśli - telekomunikacja. O tym, że ciągle jesteśmy na peryferiach Europy, przekonałem się będąc niedawno w Nowym Sączu w hotelu "Beskid". Przypomniałem sobie, że byłem w nim czterdzieści lat temu i tam w telewizji oglądałem lądowanie Amerykanów na Księżycu. Cztery dekady temu ludzie wylądowali na Księżycu, a nasz poziom rozwoju jest taki, że co trzeci Polak nie ma stacjonarnego telefonu. To ilustruje przepaść cywilizacyjną, jaka dzieli nas od świata.

- Więc nowoczesna Europa kończy się na Odrze?
- Może inaczej:swego czasu we Wrocławiu stworzyliśmy fundusz stypendialny dla Polaków ze Wschodu. Pierwszym stypendystą został Tadeusz Mickiewicz z Białorusi. Kiedy przyjechał do Wrocławia - a był za granicą pierwszy raz - po budynku ówczesnej Akademii Rolniczej oprowadzał go jeden z profesorów. I oczywiście zapytał, czy mu się uczelnia podoba. Wówczas ten 19-latek wygłosił następującą kwestię: "To niesamowite! Wszystkie drzwi mają futryny i wszystkie się zamykają". To pokazuje pewne cywilizacyjne różnice, które czasami przydarzają i na Bugu, i na Odrze.

- Więc gdzie tkwi nasz polski błąd?
- Jeśli przez dwadzieścia lat nie zmodernizowaliśmy kluczowych dziedzin rozwoju, to nie jest to kwestia nieudolności poszczególnych dyrektorów generalnych dyrekcji dróg i autostrad. To błąd systemowy. Jako ruch Polska XXI pokazujemy, że jeśli statystyczny polski premier "zużywa się" - mówiąc nieładnie - w ciągu półtora roku, a kolejny przychodzi i sprząta po poprzedniku lub wdraża nowe pomysły, to taki brak stabilności musi mieć fatalny wpływ na Polskę. Jeżeli do tego dodać wymiatanie nie swoich ludzi ze stanowisk, to cóż tu mówić o ciągłości i realizowaniu cywilizacyjnych zamierzeń wymagających wielu lat? Polscy politycy nie przeglądają się w dużych wizjonerskich projektach, tylko w sondażach z wieczornych wiadomości. A najdalszym horyzontem czasowym w planowaniu jest termin najbliższych wyborów. W związku z tym dalekosiężne projekty schodzą na drugi plan albo wręcz trafiają do szuflad.

- Jako żywo nie słyszałem o dalekosiężnych planach, np. polskiej energetyki jądrowej, rozwoju kolejnictwa, szkolnictwa wyższego lub czystym wykorzystywaniu energii polskiego węgla. Takich projektów po prostu nie ma.
- Są, ale kończą się na poziomie obietnic. Proszę zwrócić uwagę na ogromną różnicę pomiędzy dwudziestoleciem międzywojennym i dwiema ostatnimi dekadami. Po 1918 roku państwo zdobyło się na wielkie projekty o charakterze cywilizacyjnym - wtedy powstał Centralny Okręg Przemysłowy, zbudowano Gdynię, flotę, podwaliny armii, a 40 procent społeczeństwa wyrwano z analfabetyzmu. W tym dwudziestoleciu nie widzę żadnego zrealizowanego projektu o takiej skali. Nie ma autostrad, powszechnego dostępu do szerokopasmowego internetu, nie stworzyliśmy energetyki jądrowej, ba - nie zapewniliśmy nawet dostępu do sieci telefonicznej wszystkim Polakom. Podam przykład: elementem rozwoju gospodarczego jest wzrastające zużycie energii. Ale dochodzimy już do takiego pułapu, że za pięć lat grożą nam wyłączenia prądu. Bo w wolnej Polsce nikt nie myślał o energetyce, nie inwestowano w tę branżę, sieć jest powiązana sznurkami. A tego się nie da zrobić przez dwa czy cztery lata. Kolejny aspekt - wielkim bogactwem Polski jest węgiel. Ktoś wyliczył, że gdyby - teoretycznie - sprzedać podziemne zasoby naszego węgla, starczyłoby na pensje dla wszystkich Polaków do końca życia. Tymczasem kopalnie są deficytowe, jesteśmy nawet importerem węgla. Świat zaczął realizować wielkie projekty gazyfikacji węgla, a u nas, w węglowym eldorado - cisza.

- Jako ruch obywatelski krytykujecie polski system demokratyczny twierdząc, że Polska stała się własnością kilku partii...
- ... i żeby było śmieszniej - zafundowaliśmy sobie ten system za nasze pieniądze.

- Czy jedynym wyjściem z tego politycznego zapętlenia jest - jak postulujecie - silna władza? Prezydencki lub kanclerski system rządów sprawdza się, ale w starych demokracjach.
- Nie wszystkie elementy naszej polityki są złe, jednak dziś silna władza jest bardzo Polsce potrzebna. W latach 90. mieliśmy nadmiar partii. Proces czyszczenia sceny politycznej był pozytywny, tylko że w efekcie powstał swoisty bardzo "zakleszczony" system z dwoma dominującymi ugrupowaniami. One zdobywają zwolenników nie ideami i projektami rozwojowymi, tylko reklamują się - jak jogurty - na bilbordach i w filmikach propagandowych. Również za nasze pieniądze, to, jakieś, niezwykłe kuriozum. Nie mówi się o sprawach, tylko pokazuje miły, uczesany wizerunek wodzów. Jednocześnie mechanizm wyborczy jest dziwaczny - partie są zainteresowane, by przede wszystkim promować swój szyld. Następnie pod tym szyldem do różnych ciał przedstawicielskich wprowadzają radnych gminnych, miejskich, sejmikowych oraz parlamentarzystów. To wojsko, które nie ma prawa mieć innego zdania niż szef. Myślenie o Polsce jest więc skupione w kilku raptem głowach liderów. A przecież chodzi o to, by wprowadzeni do ciał przedstawicielskich ludzie nie byli maszynkami do głosowania. To, rzecz jasna, uproszczenie, ale oddające istotę problemu. Co gorsza, ten mechanizm próbuje się przenieść na rządzenie państwem i to jest już straszne. Tak dużym krajem nie da się w ten sposób rządzić.

- Polska XXI ma receptę na chorobę naszej demokracji?
- Po pierwsze: jesteśmy zwolennikami silnej, stabilnej władzy wykonawczej, bo Polsce jest potrzebne silne przywództwo. Uważamy, że skoro prezydent jest wybierany w wyborach bezpośrednich, to on powinien kierować egzekutywą. Mielibyśmy wówczas cztery, pięć lat stabilnej władzy. To samo dotyczy poziomu regionalnego - marszałkowie wojewódzcy są emanacją polityczną sejmików, ale ich pozycja jest również niestabilna.

Rafał Dutkiewicz

samorządowiec, matematyk, logik i dr nauk filozoficznych.
W latach 70. i 80. był szefem Towarzystwa Stypendialnego im. A. Mickiewicza. Działał także w harcerstwie i podziemnej Solidarności. W latach 80. był pracownikiem naukowym Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i Uniwersytetu Wrocławskiego. Od 2002 r. jest prezydentem Wrocławia. W ostatnich wyborach wygrał w I turze uzyskując 85 proc. poparcia. Wrocław jest uważany za najbardziej europejskie miasto Polski.

- Ruch XXI mówi o silnym prezydencie, ale czy nie jest za wcześnie, by gros władzy oddać jednej osobie? Pamięta pan Tymińskiego, Leppera, Giertycha czy samotnego szeryfa Ziobrę? Strach pomyśleć, co by się stało, gdyby dać im ogromną władzę!
- Prezydenci wybierani w wyborach bezpośrednich mogą być bardziej lub mniej udani. Jednak po dwudziestu latach wolnej Polski nie obawiam się wielkich wpadek. Prawdopodobieństwo, że w wyborach bezpośrednich szefem państwa może zostać jakiś oszust - myślę o Tymińskim - jest niewielkie. Taki przypadek już się w Polsce nie powtórzy...

- Ale są jeszcze inni, np. Kazimierz Marcinkiewicz, niezbyt udany mąż stanu, ale mający 70 procent poparcia. Zagrożenie, że bez jakiegoś wyborczego hamulca dojdzie do władzy jakiś prymitywny populista jest duże. Szczególnie w warunkach kryzysu.
- Szalbierze nie mają już w Polsce szans. Jesteśmy zbyt cywilizowani. Natomiast jest ryzyko, że prezydentem państwa zostanie polityk plastikowy lub ktoś o archaicznych poglądach. Jednak systemowe rozwiązania demokratyczne nie są budowane na pięć lat lecz czas znacznie dłuższy. I po trzecie - mimo że media w III RP najmniej nam się udały, to ich głos jest bardzo silny. Polska to nie republika bananowa, głos opinii publicznej jest słyszalny i w sporej mierze kontroluje sytuację. Demokracja może raz czy dwa się pomylić, ale nie wielokrotnie. Zresztą, eksperyment z bezpośrednimi wyborami wójtów, burmistrzów i prezydentów bardzo się powiódł. Wpadka w Olsztynie to wyjątek od reguły. Kolejna część naszego programu to dalsza decentralizacja władzy i maksymalne swobody gospodarcze. W tej drugiej kategorii lokujemy się w okolicach setnego miejsca w świecie.
Żaden rząd w minionym 20-leciu nie poradził sobie z problemem służby zdrowia. Gorzej - lekarzy mamy coraz mniej, bo wyjeżdżają z kraju, a ci co pozostają, pracują w zdemoralizowanym systemie.

- Polska XXI stawia na młodzież, szczególnie to pokolenie '89. Podkreślacie - niczym prezes PiS z tylnego siedzenia samochodu - że co drugi młody człowiek studiuje, że to ogromny kapitał. W jednym z liceów regionu młodzież była zdumiona, że Jezus Chrystus nie napisał Biblii. Jakość studiów też jest problematyczna - wyższe szkoły gotowania na gazie mamy na każdym rogu ulicy. Nie ma w tym zachwycie fałszerstwa?
- To trochę tak, jak w dowcipie o różnicach między wróblem i kanarkiem. Oba są absolwentami konserwatorium w klasie śpiewu, z tym że wróbel jest po studiach zaocznych. Największą wartością jest to, że młodzi Polacy spostrzegli, iż paliwem przyszłości jest edukacja. To prawda, że jakość, szczególnie szkolnictwa wyższego, pozostawia wiele do życzenia. Ale to państwo nie potrafi utrzymać standardów kształcenia. Edukacja, szkolnictwo wyższe i kultura - to dziedziny, którym poświęcamy najwięcej miejsca w programie naszego ruchu. Polska nie ma innego wyjścia i musi postawić na edukację! Ta sfera powinna być wyjęta z wszelkich sporów i szarpaniny politycznej. Ze zgrozą słucham o tegorocznych oszczędnościach na szkolnictwie wyższym - to 850 mln zł. Brak tych pieniędzy zatrzyma jego rozwój na kilka lat. Oszczędności na wykształceniu młodych ludzi, na innowacyjności, to zakładanie pętli na szyję własnymi rękami.
Po drugie - młodzi ludzie nie mają kompleksów naszego pokolenia, są obyci w świecie i znają języki. Myślę, że to ostatnie pokolenie, które ma silne ambicje i równocześnie zakodowany kościec pozytywnych polskich wartości. Dla nich ważna jest jeszcze rodzina, oni próbują żyć porządnie i jednocześnie myślą o kraju. To ogromna nadzieja.

- Polska XXI podkreśla mocno wartości chrześcijańskie, co w naszych warunkach oznacza wartości katolickie. Czy pana zdaniem Kościół nie odgrywa nadal zbyt dużej roli? Cały czas działa, niby zgodnie z prawem, Komisja Majątkowa, ale od jej decyzji nie ma odwołania. Popieracie kuriozalny projekt ustawy Gowina o zapłodnieniu in vitro, utożsamiacie się z Kościołem w sprawach antykoncepcji...
- W sprawie in vitro chodzi o to, by tę rzeczywistość jakoś uregulować, bo dotąd nikt się o to nie pokusił. Nie podobają mi się różnego rodzaju marsze, ale nigdy w życiu nie zakazałbym manifestacji gejów czy lesbijek. Wolności i swobody obywatelskie są absolutnie nadrzędne.

- Wprawdzie dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają, ale zerknąłem na pańskie oświadczenie majątkowe. Ma pan spory kredyt hipoteczny we frankach szwajcarskich. Zdążył pan przewalutować dług przed kryzysem?
- (śmiech) Nie, nadal mam we frankach, ale to już stosunkowo nieduża suma. Kredyt zaciągnąłem bodaj w 2001 roku i większość spłaciłem. Boleję jednak nad sytuacją młodych ludzi, którzy wzięli kredyty w obcych walutach i teraz mają wielki problem.

- Trwający kryzys to błąd systemowy, zmierzch kapitalizmu w tej postaci czy typowa, cykliczna bessa ekonomiczna?
- To jedno i drugie, ale może niestety pogłębić zagrożenia dla cywilizacyjnego rozwoju Polski. Myślę, że kryzys potrwa około trzech lat. Z drugiej strony - ten czas to będzie wielki sprawdzian dla rządu i elit politycznych. Jestem ciekaw, czy gabinet premiera Tuska będzie w stanie stworzyć warunki służące inwestycjom i popytowi. Ten klucz jest dziś w ręku rządu. Nie zapominajmy, że władza dysponuje 90 miliardami unijnych euro, które trzeba natychmiast uruchomić. Jeśli to się nie uda, świat nam jeszcze bardziej odjedzie. I nie powinno być żadnych wymówek, że za drogo i trzeba inwestycje odkładać. Budowę autostradowej obwodnicy wokół Wrocławia - raptem 35 kilometrów - przesuwano w czasie, bo wydawało się, że 1,5 miliarda to zbyt drogo. Dziś inwestycja jest wprawdzie realizowana, ale już za 3,5 miliarda. Stracono pieniądze i sześć lat.

- O kandydowanie w wyborach prezydenckich nie pytam, bo i tak pan nie odpowie.
- Odpowiem. Ale wymijająco.