Oceniliśmy toruńskie władze. Dokąd idą?

We wtorkowej (3.12.2013) dyskusji w Dworze Artusa, którą poprowadzili dziennikarze "Pomorskiej" Karina Obara i Wojciech Giedrys, wzięli udział: prezydent Michał Zaleski, wiceprezydent Zbigniew Fiderewicz, radni Paweł Gulewski (PO), Tomasz Kruszyński (SLD) i Jacek Kowalski (PiS) oraz socjolog Andrzej Meler i przedsiębiorca Maciej Karczewski.

CZY TWÓJ WÓJT, BURMISTRZ, PREZYDENT, MARSZAŁEK ZDAJE EGZAMIN? Głosuj na www.pomorska.pl/ocenwladze

- Na początek krótkie spojrzenie na wyniki badań. Z czego jako mieszkańcy Torunia jesteśmy zadowoleni, a jakie są nasze bolączki?
Andrzej Meler: - Zarówno w sondażach zlecanych przez duże media, jak i poważnych badaniach, takich jak Diagnoza Społeczna, Toruń jest wysoko w rankingach zadowolenia z życia. To stały trend - torunianie oceniają siebie dobrze. Interpretacje tego stanu rzeczy są różne - od lekceważących, według których taka opinia nic nie mówi, bo ważne są czynniki obiektywne, po dosyć entuzjastyczne: super, jesteśmy najlepsi. Elementem, który w Toruniu wypada najlepiej, jest możliwość spędzania wolnego czasu. Na drugim miejscu są perspektywy rozwoju miasta. Najsłabiej wypadają dostęp do przedszkoli i żłobków oraz jakość dróg.
- Jak swoją kadencję podsumowuje prezydent, co w tym czasie udało się zrobić?
Michał Zaleski: - Wartościowe jest to, że miasto się rozwija, że ten rozwój jest systematyczny i nie jest monotematyczny, ale pojawia się we wszystkich sferach: przygotowania terenów pod inwestycje, budowy dróg, budowy obiektów dla kultury, sportu, rekreacji, ale też dbania o dobra dziedzictwa narodowego. W tych ocenach jest jeszcze coś ważnego: wartość miejsca. Toruń jest miejscem, w którym się dobrze żyje. A słabe strony? Jeżeli chodzi o drogi, chyba każdy widzi, ile w tej sferze zmieniło się w ciągu ostatnich dziesięciu lat: od wielkich budów drogowych, po remonty małych ulic osiedlowych. To jest zmiana epokowa. Co do przedszkoli i żłobków, w ostatnich latach przybyło 300 miejsc w przedszkolach, choć niedosyt wciąż jeszcze jest widoczny. Ale widać też jego kres - w przyszłym roku, kiedy połowa sześciolatków pójdzie do szkół, zmniejszy się liczba dzieci w przedszkolach. Przygotowujemy się też do budowy nowego żłobka.

- A praca? Miasto się wyludnia, młodzi ludzie uciekają do innych ośrodków, bo tu pracy dla nich nie ma. Nie mamy w urzędzie lobby, które zachęcałyby firmy z Polski i zagranicy, żeby u nas otwierały swoje siedziby.
Michał Zaleski: - Bezrobocie młodych ludzi to problem, który jest powszechny w całej Europie. Jego wskaźnik w krajach wysoko rozwiniętych jest podobny jak w Polsce. To także parametr, na który należy patrzeć w skali regionalnej. Tylko dwa miasta w Kujawsko-Pomorskiem - Toruń i Bydgoszcz mają wskaźnik bezrobocia na poziomie 10 proc. W pozostałych ośrodkach ten pułap zaczyna się od 16 proc. Działania samorządu to m.in. przygotowanie miejsc pod inwestycje, stosowaniu systemu ulg dla przedsiębiorców w podatkach i opłatach lokalnych oraz stwarzanie zachęt dla inwestorów, właśnie poprzez wspomniany lobbing. Jest kilka osób w urzędzie miasta, które tym zakresem zadań się zajmują - odbywają podróże do miejsc, w których można zaprezentować ofertę inwestycyjną Torunia, zachęcają inwestorów. Miasto nie może być instytucją, która będzie prowadziła inwestycje zapewniające miejsca pracy, choć pewnie w niewielkim zakresie tak się dzieje. Na przykład w nowo powstających obiektach. Ale to oczywiście nie jest cel: budować nowe obiekty, żeby powstały etaty.

- A jak biznes ocenia te działania?
Maciej Karczewski: - Kiedy 6-7 lat temu otwierałam skrzynkę mailową, znajdowałem w niej tygodniowo 2-3 CV z ofertą pracy. W tej chwili jest tak, że dostaję w tygodniu 15-20 takich maili, wcale nie prowadząc rekrutacji. Pokazuje to sytuację od drugiej strony. Prezydent powiedział, że nowe instytucje kulturalne czy sportowe to także kolejne miejsca pracy. Tylko że to miejsca pracy opłacane przez nas. A ja bym chciał, żeby w Toruniu powstawały etaty, które będą opłacały nas. Ja jestem płatnikiem i obserwuję, że więcej osób z miejskiej kasy bierze, niż coś do niej wrzuca. Przeraża mnie też wyludnianie się miasta. Widzę exodus za miasto tzw. tłustych PIT-ów. To są ludzie, którzy dużo mogą, dużo płacą, a najczęściej przyjeżdżają do toruńskiego przedszkola z rejestracją CTR. Korzystają z tego, co my stworzyliśmy, a zasobami swoich PIT-ów wspomagają ościenne gminy. No i jeszcze jedna rzecz. Biznes lubi ciszę, w biznesie pewne rzeczy powinny być stałe, nie mogą być uzależnione od kaprysu czy natchnienia. A my raz jesteśmy miastem festiwali, raz miastem sportu, raz miastem jeszcze czegoś innego. A ja bym chciał, żebyśmy byli miastem przyjaznym dla biznesu, żeby ludziom tutaj chciało się pracować i żeby mogli wybierać w ofertach pracy, a nie - mając wyższe wykształcenie - brać do ręki pierwszą, która się pojawi. Często jest to praca za 5-6 zł za godzinę, co pokazuje, w jakiej sytuacji jesteśmy. Brakuje długofalowego podejścia do biznesu, jasno określonych zasad i preferencji. Tu się one zmieniają często i nie odbywa się to na drodze debaty. Dostaje się do ręki pismo na przykład z informacją, że opłata za użytkowanie wieczyste wzrasta z 576 zł do 9600 zł. Jaki biznes jest w stanie to wytrzymać?

Michał Zaleski: - Z Torunia rocznie odpływa ok. 800 osób, podczas gdy w innych miastach porównywalnej wielkości ta skala jest wielokrotnie większa. Zatrzymywać tych ludzi oczywiście trzeba. Jedna z gmin wpadła na pomysł losowania telewizora wśród osób, które swój PIT zdecydują się złożyć w mieście, z którego wcześniej się wyprowadziły. Metody mogą być różne - dla nas najważniejszą jest to, by Toruń był miastem zachęcającym do zamieszkania: żeby miał wyasfaltowane ulice, obiekty kultury, sportu, miejsca ładu, porządku, czystości.

- W jaki sposób, inwestycje, które realizujemy w ostatnich latach, nakręcają rozwój miasta? Czy to nie jest tak, że zachłysnęliśmy się środkami unijnymi i wydajemy je tam, gdzie można?
Tomasz Kruszyński: - Inwestycje nakręcają koniunkturę. Mamy dostęp do największej w historii polskiej państwowości kwoty zewnętrznych środków, które zasilają nasz kraj. To nie jest tak, że dobry wujek z UE przynosi nam pieniądze w kapeluszu, musimy o te pieniądze zabiegać, musimy mieć plan. I w Toruniu taki plan istnieje. Od 2007 r. pozyskaliśmy prawie miliard euro unijnego wkładu. Remonty, nowe drogi poprawiają dostęp do inwestycji.

- Ale czy te korzyści są policzalne? Czy możemy powiedzieć, na ile inwestycje wpłynęły na dochody miasta lub na zwiększenie liczby miejsc pracy?
Paweł Gulewski: - Nie wydaje mi się, żeby realizowane inwestycje przekładały się na liczbę nowych przedsiębiorstw czy uwalnianych etatów. Mam też wątpliwości, czy Toruń wykorzystał swoje geograficzne położenie, za które bydgoszczanie daliby sobie rękę uciąć. Jesteśmy świetnie skomunikowani z autostradą A1, tylko czy my tę bliskość wykorzystaliśmy? Czy mamy program zachęcania przedsiębiorców z innych miast do inwestowania w Toruniu? Powstanie drugi etap trasy wschodnio-mostowej. Czy to przedsięwzięcie przyniesie skutek w postaci firm osiedlających się wzdłuż tego ciągu komunikacyjnego? Nie widzę działań, które miałyby do tego prowadzić, a już powinniśmy powoli myśleć o tym, by tę inwestycję w pełni wykorzystać.

Michał Zaleski: - Jeżeli ktoś z państwa dawno nie był na lewobrzeżu i pojedzie w okolicę ulic Stawki Południowe, Andersa, Perkoza, zobaczy, że jak grzyby po deszczu rosną tam budynki mieszkalne: jednorodzinne, wielorodzinne. W okolicach ul. Włocławskiej zaroiło się od budowanych firm i te budowy rozpoczęły się nie wcześniej, niż zaczęliśmy budowę mostu. Przedsiębiorcy to mądrzy ludzie, którzy wiedzą, że jeżeli została wbita łopata, to będzie przyszłość komunikacyjna, a to oznacza, że można tu budować firmę. Bez przyszłości komunikacyjnej nie da się zapewnić rozwoju. Świadomie większość pozyskanych środków wydajemy na inwestycje drogowe, bo tego chcą mieszkańcy Torunia. A czy wyliczyć korzyści? Myślę, że kosztowałoby to olbrzymią ilość pracy, a wyliczenie i tak byłoby niedokładne. Powiem może inaczej: gdyby nie te inwestycje mielibyśmy bezrobocie o kilka punktów procentowych wyższe. Problemy z miejscem pracy dla ludzi młodych były jeszcze większe.

Paweł Gulewski: - Zgadzam się, że należy inwestować w infrastrukturę. Chodzi mi tylko o skorelowanie pewnych działań. Bo jeśli w ciągu kilku lat uruchomimy duży ciąg komunikacyjny, to dobrze by było, żeby Biuro Obsługi Inwestora już zaczęło się tym chwalić, zamiast produkować spoty promocyjne, które absolutnie nic nie mówią o mieście w kontekście potencjału inwestycyjnego.

Andrzej Meler: - Pan prezydent powiedział, że mieszkańcy domagają się inwestycji drogowych. Przypomniało mi się powiedzenie, które przypisuje się Henry'emu Fordowi.
Kiedyś zapytano Forda, dlaczego nie bada preferencji swoich klientów. Podobno odpowiedział: "gdybym na początku kariery zapytał ludzi, czego chcą, zostałbym hodowcą szybkich koni". Chodzi o to, że czasami władza musi przenikliwie spojrzeć w przyszłość i pewne rzeczy sama przeforsować. Byłem niedawno na konferencji w Poznaniu. Mówiono tam o podobnych rzeczach, m.in. o tym, jak ma się rozwijać miasto. Spotkałem się tam z dwiema koncepcjami rozwoju miast: tzw. starą i nową. Dziś cały czas mówimy o starej koncepcji, która zakłada, że jak rozwiniemy drogi, infrastrukturę, to przyjadą ludzie, pojawią się inwestorzy i wszystko się ułoży. Druga koncepcja mówi, że należy stworzyć zespół ludzi, którzy opracują jakiś jeden element, który będzie wyróżniał nas w skali Polski, co zacznie przyciągać tzw. klasę kreatywną.A to ludzie, którzy być może wcale nie oczekują idealnych dróg, ale mają w sobie power, wymyślą coś, co zaowocuje tym, że zaczną do nas zjeżdżać kolejni. Cała władza w Polsce nie dopieszcza też własnych przedsiębiorców. A mnie się wydaje, że należałoby szukać tego potencjału u nas, bo mamy dużo dynamicznych ludzi.

- Skupmy się więc na mieszkańcach. Do 2013 r. Toruń z Programu Operacyjnego KapitałLudzki wykorzystał 66 mln zł, Bydgoszcz - 88, a Włocławek - 59,8 mln zł. Czy nie powinniśmy bardziej stawiać na ludzi?
Jacek Kowalski: - Zastanawiam się, czy gdyby miasto oszczędzało na infrastrukturze drogowej, nie budowało trasy średnicowej, mostu, nie pojawiłyby się zarzuty, że nie tworzymy dróg, które przyciągną inwestorów. Jestem sceptyczny wobec Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Ciekaw jestem, ile osób, które wzięły udział w rozmaitych projektach w ramach tego programu, rzeczywiście znalazło po nich pracę. Na tym programie korzystają głównie firmy szkoleniowe, zatrudniające trenerów, którzy mówią, jak znaleźć pracę, jak napisać CV, ale nie przekłada się to na wyniki.

Tomasz Kruszyński: - Czuję się wywołany do tablicy. SLD jest partią lewicową i kapitał ludzki jest nam bliski. Edukacja, po wydatkach na transport, jest drugą co do wielkości pozycją w budżecie Torunia. A co tworzy kapitał ludzki, jeśli nie dobra edukacja? Rocznie wydajemy w Toruniu ok. 270 mln zł na edukację. Na trzecim miejscu jest pomoc społeczna. To też jest inwestycja w kapitał ludzki, który w sytuacji biedy się degraduje, więc trzeba go wspomagać. Na pomoc społeczną wydajemy w roku 100 mln zł.

- Fundusze na projekty miękkie traktowane są u nas jako pomoc doraźna. W Toruniu brakuje programów, które zamiast dawać ludziom rybę, dawałyby wędkę, które wyciągałyby ludzi z zaklętego kręgu biedy, w którym znajdują się od pokoleń.
Michał Zaleski: - Są takie programy, niektóre o wartości kilku milionów zł, inne - kilkuset tys. zł, adresowane do różnych osób. Zakładają one m.in. przygotowanie samemu własnej koncepcji pracy, założenia firmy i poprowadzeniu firmy przez jakiś czas. Jest też pakiet pomysłów i projektów w zakresie edukacji dla dorosłych. To jest ta część POKL-a, po które samorządy mogą sięgać.

- Ale jaka jest skuteczność?
Michał Zaleski: - Z pamięci nie przytoczę, ale dane z Powiatowej Rady Zatrudnienia są w Toruniu bardzo dobre. W 2012 r. byliśmy na pierwszym miejscu w województwie w skuteczności wykorzystania środków Europejskiego Funduszu Spójności, które służą osobom zmieniającym kwalifikacje czy zakładającym własne firmy, a potem potrafią te firmy prowadzić.

Maciej Karczewski: - Oglądałem niedawno program telewizyjny, który mówił o tym, że na 47 lotnisk wybudowanych w Hiszpanii za europejskie pieniądze 32 nie funkcjonują. To jest przykład pokazujący, że fundusze unijne są cudownym narzędziem, ale mogą również okazać się gwoździem do trumny. W europejskich pieniądzach czasem gubimy rozsądek. Zawsze wolałem dzielić to, co mam w kieszeni, niż sięgać gwiazd. Co do ludzi - mam dwóch nastoletnich synów, którzy niedługo pewnie wyfruną z domu. Jak ja mam ich przekonać, żeby tu zostali? Jakim miastem będziemy za 20 lat?

Michał Zaleski: - Najpierw trzeba wiedzieć, czego chcą ci, którzy będą w tym mieście żyli i decydowali o jego przyszłości. Ale mniej więcej można to sobie wyobrazić: będą chcieli żyć w nowoczesnym technicznie mieście, w którym sprawnie funkcjonuje komunikacja, które będzie wyposażone w sferze kultury, sportu, rekreacji, edukacji. Będą chcieli żyć w mieście, w którym panuje bezpieczeństwo i ład, żeby spokojnie mogli zająć się swoimi interesami. Niezależnie od tego, co to będzie, zawsze istotne będą warunki życia. Toruń coraz lepiej się do tego przygotowuje.

Paweł Gulewski: - Prezydent mówi o swoim oczku w głowie, czyli dobrze rozwiniętej infrastrukturze i bezpieczeństwie. Oczywiście jest to podstawa, do której dążymy. Ale chciałbym powiedzieć, że z pewnością obaj synowie Maćka będą bardziej chcieli zostać w Toruniu, jeśli my jako samorząd zaczerpniemy trochę z tego, co dzieje się w miastach Europy Zachodniej, a co jest też szykowane w zakresie prawodawstwa krajowego. W styczniu wejdzie w życie nowela ustawy o promocji zatrudnienia. To będzie rewolucja, która może przynieść więcej miejsc pracy dla młodych ludzi. W ramach tej noweli przewidziano m.in. takie narzędzia, jak generowanie bonów zasiedleńczych, bonów stażowych czy bonów pracy, które będą mogły pozyskać osoby między 25. a 30. rokiem życia, chcące podjąć pracę. Takich działań ze strony gminy na razie nie widać, a chciałbym do nich zachęcić, bo te miękkie działania, inwestycje w młodzież, są niezbędne.

- Jak ma wyglądać współpraca z Bydgoszczą, bo w tej chwili Kujawsko-Pomorskie na tle Polski wypada blado?
Michał Zaleski: - Musimy robić to, co do tej pory: pokazywać, że współpraca tych dwóch miast daje olbrzymią szansę dla rozwoju regionu i wyjścia z tego 16. 15. czy 14. miejsca w rozmaitych rankingach. Nie możemy się od siebie odwracać plecami. Jesteśmy w tak bliskim sąsiedztwie, że zgoda jest tu najlepszym rozwiązaniem.
Paweł Gulewski: - Między Toruniem a Bydgoszczą taka współpraca już się odbywa, zresztą jesteśmy na nią skazani, chociażby w formule ZIT-u, czyli zintegrowanych inwestycji terytorialnych, które już się dzieją. To jest pakiet pewnych inwestycji, które Toruń i Bydgoszcz będą mogły razem realizować przy udziale środków dodatkowych spoza RPO. Naszym zadaniem jest też przekonywanie się wewnątrz miasta, że BiT jest strategiczny i będzie warunkował dla obu naszych miast.

Tomasz Kruszyński: - Czasem jeszcze dominują nieprzyjazne współpracy nastroje, które towarzyszą chociażby wyborom samorządowym, ale z dobrze poinformowanych źródeł wiem, że władze Bydgoszczy też już zrozumiały, że są skazane na współpracę z nami, bo - jak wiemy - pieniądze nie śmierdzą.
- Z wyliczeń Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że Toruń w latach 2009-2011 zwiększył swój dochód o 6 zł na osobę. W Bydgoszczy było to 354 zł, a w Białymstoku 298 zł. Czy aktywizacja rynku pracy nie powinna być skuteczniejsza?

Michał Zaleski: - Skorzystam z tych danych, żeby zobaczyć, od jakiej podstawy obliczono ten wynik. Objawem tego, czy mieszkańcy więcej zarabiają i czy żyje im się dostatniej, są chociażby wpływy do budżetu miasta z podatku PIT i CIT. W pierwszym przypadku wykonanie planu będzie o ok. 2 mln zł wyższe niż zakładano. Podobnie dochody z podatku CIT - będą o ok. 0,5 mln zł większe, niż można było przewidywać.
Tomasz Kruszyński: - Budżet Torunia być może rzeczywiście wolno rośnie, za to rośnie systematycznie. Nie możemy od każdej inwestycji oczekiwać, że przyniesie nam zyski. Na przykład budujemy drogę, która nie jest autostradą, więc nie będziemy pobierać opłat. Co jakiś czas trzeba tę drogę remontować, co wymaga kolejnych nakładów. To, że ta droga nie generuje przychodów, wcale nie oznacza, że jest nieefektywna ekonomicznie. Bo zmniejszy się liczba wypadków, bo szybciej dojedziemy do pracy… Nie wszystkie inwestycje należy traktować w kategoriach zysku, dojutrkowo. Trzeba myśleć strategicznie i tak jest w Toruniu.

- Żaden z panów nie zająknął się na temat długu miasta. Dlaczego lekką ręką wydajecie nie swoje pieniądze na zachcianki? Sala na Jordankach jest zachcianką.
Tomasz Kruszyński: - W dużej mierze zgadzam się z tą opinią. Ja sam nie lubię pożyczać i nie mam własnych długów, ale będę spłacał dług Torunia oraz dług państwa, który jest wielokrotnie pokaźniejszy. Nie da się prowadzić polityki rozwoju miasta bez pożyczania. Zadłużenie Torunia jest oczywiście wysokie i mnie również martwi. Ale są inwestycje, które trzeba zrealizować, są środki unijne, które trzeba wykorzystać.

Paweł Gulewski: - To jest ważny problem - każdy torunianin jest winny do kasy miasta ok. 4,6 tys. zł. Problem bierze się według mnie z metodologii ustalania priorytetów inwestycyjnych w naszym mieście. My, czyli władze i mieszkańcy, powinniśmy - i dobrze, że mówimy o tym teraz, u progu nowej perspektywy finansowania z UE - usiąść do stołu i przegadać, jakie inwestycje widzimy jako niezbędne, a jakie nie. Kilka lat temu takiej debaty zabrakło.

- Czy zamiast budować salę, nie byłoby lepiej zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na to, aby zmniejszyć liczebność klas w szkołach i zwiększyć poziom edukacji?
Zbigniew Fiderewicz: - Kilka lat temu w prasie pojawił się sondaż dotyczący tego, jakie inwestycje miastotwórcze są Toruniowi potrzebne. Na pierwszym miejscu wymieniono most, a dalej m.in. halę widowiskowo-sportową, salę koncertową i park wodny. Mieszkańcy oczekują, że nie będą musieli jeździć do opery do Bydgoszczy czy Łodzi, ale że opera przyjedzie tutaj. Państwo odnoszą się pozytywnie, jeżeli takie inwestycje realizuje się w innym miejscu - na Narodowe Forum Muzyki we Wrocławiu wszyscy mówią "och!" i "ach!", ale w Toruniu budować nie można.

- W którą stronę zmierza Toruń i jaka droga rozwoju jest dla miasta najlepsza?
Maciej Karczewski: - Ja się boję o finansową kondycję miasta. Jestem człowiekiem od zarabiania pieniędzy, a widzę, że muszę utrzymywać coraz więcej rzeczy, a życzyłbym sobie, żeby było ich mniej. Chciałbym też, żebyśmy zaczęli traktować się z władzami jak partnerzy.

Jacek Kowalski: - Toruń podąża we właściwym kierunku. Przypomnijmy sobie, jak miasto wyglądało 10-15 lat temu, czego nam wtedy brakowało i pomyślmy, co mamy teraz - teraz jest na czym zawiesić oko. Problemem jest zadłużenie, ale dużą jego część generuje budowa nowego mostu, mam jednak nadzieję, że dofinansowanie na ten cel zostanie zwiększone. Może należałoby pomyśleć o lepszym wykorzystaniu terenów inwestycyjnych i skuteczniejszym zachęcaniu przedsiębiorców do inwestowania u nas.

Tomasz Kruszyński: - Teraz jesteśmy w fazie inwestowania w infrastrukturę. Jesteśmy u progu nowej perspektywy finansowej i mam nadzieję, że Toruń przełoży wajchę i będzie inwestować bardziej w przedsiębiorczość, innowacje, wysokie technologie, inkubatory przedsiębiorczości i przemysł.

Paweł Gulewski: - Musimy przede wszystkim bardzo dbać o dyscyplinę naszych finansów, jeśli chcemy cokolwiek wyciągnąć z kasy unijnej w nowej perspektywie. Na co? O tym trzeba rozmawiać z mieszkańcami. Bo plan najważniejszych inwestycji to nie jest to, co gazeta może umieścić w sondzie. Trzeba postawić na dialog, żeby plany inwestycyjne nie powstawały w zaciszu ciemnych gabinetów przy Wałach gen. Sikorskiego 8.

Andrzej Meler: - Panowie radni świetnie mówią jednym głosem o budowaniu. Mówiliśmy o asfalcie, betonie, stali, a mniej o ludziach, o tożsamości . Miasto teraz szuka tej tożsamości i chyba jedyną osobą, która konsekwentnie robi z Torunia jakiś symbol i znak, jest pewien przedsiębiorczy zakonnik. Robi swoją robotę i nie ogląda się na innych. Życzyłbym sobie, żeby środowiska kreatywne w Toruniu też były tak aktywne i tak konsekwentne.

Zbigniew Fiderewicz: - Toruń zmierza w dobrym kierunku, choć na sali pojawiają się głosy, że dryfuje. Miarą niezadowolenia społecznego jest aktywność mieszkańców. Jeżeli są zadowoleni i uważają, że jest dobrze, to nie uczestniczą np. w konsultacjach. Na pewno nie będziemy drugim Detroit, bo Toruń nie przekroczył jeszcze stuprocentowego zadłużenia.

- Czyli jednym słowem: dokąd idziemy?
Zbigniew Fiderewicz: - W dobrym kierunku.