Nasz król bije innych na głowę - nie tylko w legendach [rozmowa]

www.pomorska.pl/Bydgoszcz

Więcej informacji z Bydgoszczy na stronie www.pomorska.pl/Bydgoszcz

Kup Gazetę Pomorską przez SMS

Kup Gazetę Pomorską przez SMS

Kup Gazetę Pomorską przez SMS - kliknij

Towarzystwo Miłośników Miasta Bydgoszczy wydaje pierwszy od ponad wieku zbiór legend o Kazimierzu III Wielkim. Książka lada dzień ma trafić na półki w księgarniach całej Polski.

Rozmowa z Lechem Łbikiem, historykiem, autorem książki "Podania i legendy o zacnym królu Kazimierzu Wielkim"

- Jak to się stało, że historyk zabrał się za spisanie legend?

- Wśród tych podań jest taka opowieść o głodowej kaźni przedeckiego starosty. Chodzi o Przedepcz na południowych Kujawach. Na południe od Włocławka. Pojechałem tam kiedyś na wagary, jeszcze jako uczeń szkoły zawodowej. Tam spotkałem Jana Stelmasiaka, animatora kultury i wieloletniego Towarzystwa Przyjaciół i Miłośników Przedcza. Opowiedział mi legendę skądinąd nie znaną. I ja ją na bieżąco spisałem. W ten sposób trafiłem na podanie nigdzie wcześniej nie publikowane. To jest moje, mój wkład do skarbczyka legend poświęconego Kazimierzowi Wielkiemu. I gdzieś tam się wtedy chyba zaczęło, w 1976 roku.

- A skąd w ogóle pomysł, by zająć się właśnie podaniami o królu Kazimierzu?

- Wie pan, jemu się to po prostu należy. Niech on to ma na 700-lecie urodzin.

- Jaki to był władca? Trzydzieści osiem legend o nim to dużo?

- Powiem tak. Dzień wczorajszy nie istnieje. A dzień sprzed 700 lat tym bardziej nie istnieje. Andrzej Szczypiorski mawiał, że historii nie ma. Jest tylko pamięć. I tu, w tych legendach przejawia się pamięć ludowa, pamięć narodu. Pan sobie wyobrazi, ja zebrałem trzydzieści osiem legend. Być może jest ich o dwie, trzy więcej. Żaden władca polski nie zostawił po sobie takiej pamięci. Są jakieś dwie, trzy legendy o Bolesławie Śmiałym, kilka legend jest o królu Chrobrym, jest kilka pojedynczych legend o jakichś późniejszych władcach, o Sobieskim, o Wazach. To są pojedyncze przypadki. To znaczy, że król bije na głowę wszystkich pozostałych władców polskich. Ten przydomek Wielki na pewno mu się należy.

- Gdyby teraz, ponad sześć wieków od swojej śmierci wstał z grobu, otrzepał pył i powiedział, że chce startować w wyborach prezydenckich, to czym mógłby się pochwalić?

- Ten facet bezustannie myślał o Polsce, reformował kraj. Zmieniał. Naprawdę, gdyby nie on, nie byłoby chyba Grunwaldu. Temu słabemu Królestwu Polskiemu, odziedziczonemu po Łokietku nadał podstawy gospodarcze. Zbudował na silnej ekonomii. Krótka piłka - skodyfikował polskie prawo, które obowiązywało do upadku Rzeczypospolitej szlacheckiej w końcu XVIII wieku w wyniku rozbiorów. System obronny kraju i oparty na sieci zamków i warownych miast przetrwał do czasów szwedzkiego potopu. To, co on zrobił przetrwało setki lat. Życzyłbym polskim politykom współczesnym, żeby ich myślenie było tak dalekosiężne.

- I przez te zasługi trafił do pamięci ludu?

- Przede wszystkim działał na wyobraźnię. On był taki, jak sobie lud wyobrażał sprawiedliwego, dobrego władcę pojmowanego jak ojca. I te wszystkie kryteria w pamięci ludu król spełniał. Jest to osoba rzeczywiście wyjątkowa w dziejach Polski,. I godna zainteresowania i pracy. Przydomek "wielki" na pewno mu się należy.

- To prawda, że uwielbiał podróżować?

- Lubił. Ale też musiał.

- Inni władcy nie lubili?

- Byli tacy królowie, których końmi nie dało się wyciągnąć z zamku. Kazimierz Wielki dwa razy w roku objeżdżał większość ziem królestwa. Zaczynał zimą, w okolicach Sylwestra. Zwyczaj objeżdżania przez kolejnych władców swoich księstw, czy królestw był powszechny aż po epokę nowożytną. Po wiek XVII.

- Te podróże były koniecznością.

- Pamiętajmy, że król sprawował sądy. W sprawach ciężkich, mowa o zabójstwach, aferach państwowych. To były sprawy przeznaczone do kompetencji władcy. Król musiał być na miejscu. Oczywiście można było tych ludzi ściągać do Krakowa, ale to też wprowadzało pewien chaos.

- Pewnie, nie każdego było stać na podróż do Krakowa...

- Nie chciało się szlachcicowi na przykład spod Inowrocławia jechać na dwór do Krakowa, bo a nuż króla nie zastanie, albo go nie wpuszczą przed oblicze, bo jest za mały. A jak król był u niego w Inowrocławiu, to łatwo było do niego dojść i wnieść jakąś sprawę. To właśnie wymuszało regularne objazdy kraju.

- Król rządził zatem, będąc wciąż w drodze?

- Kazimierz Wielki dużo czasu spędzał w siodle. Przy okazji tych objazdów, a wtedy wiadomo - puszcze porastały kraj znacznie gęściej, niż dzisiaj - zatrzymywał się w danym zamku i urządzał sobie w okolicy polowania. Uwielbiał polować. Potem, następnego dnia ruszał dalej.

- Wróćmy do legend. Jak najczęściej one powstawały?

- Wiele podań wzięło się właśnie z tych królewskich objazdów. Po prostu ludzie go widzieli… wieśniacy go wiedzieli. Wie pan, dla takiego wieśniaka, który gdzieś tam żył w lepiance w zabitej deskami wiosce, zobaczyć orszak królewski - przepyszne konie, przepyszni jeźdźcy, wszystko kolorowe, bogate, jedwab, brokaty, piękny oręż przytroczony do pasa - to było przeżycie. On o tym opowiadał swoim dzieciom, a ci z kolei jego wnukom. I to tak szło. Potem oczywiście ktoś coś dodał, ktoś coś odjął... Tak się w dużym stopniu kształtowała cała grupa legend.

- Legendy powstawały zatem poprzez jakieś odległe wspomnienia?

- Oczywiście potem się mówiło, że pradziadek tam coś dla niego zrobił… Pomógł królowi w czymś.

- Wracając do książki, długo pan ją pisał?

- U mnie to jest wszystko bardzo wolno. Muszę się przespać. A śpię całymi latami. Wie pan, kiedyś napisałem taki artykuł dotyczący zamku w Malborku. Pewnego fragmentu zamku. Zobaczyłem kiedyś coś w sypialni wielkich mistrzów. Jakiś element przykuł moją uwagę. Parę lat później napisałem na ten temat artykuł. Natomiast w przypadku tej książki pisanie zajęło mi rok.

- Na legendę o staroście skazanym na śmierć w Przedczu sam pan trafił. A gdzie szukał pan innych podań?

- Przyjaciel z Przedcza, kupił mi taką książeczkę we Włocławku, wydaną na 600-lecie urodzin króla, w roku 1910. Znany krajoznawca, historyk amator Michał Rawita-Witanowski wydał broszurkę w Piotrkowie Trybunalskim "O królu Kazimierzu Wielkim w opowiadaniach ludu". Tam pomieścił około dwudziestu legend. Z tym, że on je przytaczał tak, jak lecą. Bez komentarza. Wie pan, tej książki nie ma w całym regionie kujawsko-pomorskim. To zostało wydane nakładem lokalnej gazety. Egzemplarze się rozeszły. Potem wojna. Inne kataklizmy dziejowe.

- Rawita-Witanowski nie tłumaczy tych legend? Nie wyjaśnia w swojej książce, co w nich ziarnko prawdy, a co zostało zmyślone. Pan tłumaczy każde podanie.

- Potraktowałem to jako zobowiązanie moralne. Przeczytałem sobie ten zbiorek legend. I mówię tak - autor to sprokurował na 600-lecie urodzin króla. Teraz się zbliża 700-lecie. Jestem chyba na tyle kompetentny i zainteresowany tematem, żeby podjąć trud napisania następnego zbiorku legend o królu Kazimierzu.

- A co z Bydgoszczą? Król bywał w naszym mieście?

- Bywał.

- Często?

- Dokumenty wystawione w Bydgoszczy za jego czasów wskazują, że b ył w Bydgoszczy. W roku 1345 - kilka miesięcy przed założeniem miasta, w 1347 - kiedy już miasto od roku funkcjonowało. Był też zimą roku 1370, dziesięć miesięcy przed śmiercią. A ile razy był i nie wystawiał tutaj dokumentów? Może bywał częściej...

- W zbiorze nie ma jednak ani jednej legendy związanej z naszym miastem. Dlaczego?

- Wiele z tych podań powstawało w wieku XVIII i XIX . Ludzie się nudzili. Nie było telewizji, kina. Spotykali się po domach, snuli opowieści. I tak też się rodziły legendy. Ale przecież schyłek XVIII wieku to taki czas w dziejach Bydgoszczy, że tutaj przychodzą, nastały rozbiory. Pierwszy rozbiór, przejście miasta w ręce Królestwa Pruskiego. Napływają Niemcy, a w ich tradycji nie ma króla Kazimierza Wielkiego. Poza tym lud polski zawsze był w mniejszości za Prusaków. Ta pamięć o królu, jako dobrodzieju tego miasta, gdzieś się zatarła.

- A gdy Bydgoszcz powróciła już do Polski, było za późno, by mogły powstać jakieś legendy.

- Owszem, można było po roku 1920 stworzyć jakąś legendę. A co się stało w Bydgoszczy? Pamięć o królu zamarła. Swoją ulicę dostał Jan Kazimierz, Magdziński, ksiądz Malczewski. Królowi Kazimierzowi dano tylko jakiś park na zapleczu Urzędu Wojewódzkiego. Do dzisiaj niektórzy mylą ten park z parkiem Jana Kazimierza.

- Kiedy zaczęto przywracać pamięć o królu Kazimierzu?

- W latach 90. To się dzieje właściwie dopiero teraz. Myślę, że za jakiś czas pojawi się jakaś legenda na rynku bydgoskim. Ktoś może ją podrzuci i zostanie podchwycona. Mamy teraz pomnik króla, coraz częściej słyszymy o Bydgoszczy dawnej. Bo jeszcze niedawno nie mówiło się o Bydgoszczy pruskiej i nie mówiło się o tej staropolskiej.
Udostępnij