Namiestnicy Kremla i ich dzieci umeblowali umysły naiwnych Polaków

- Który z polskich polityków przejdzie w chwale do historii mijającego 25-lecia, a który powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?
- Myślę, że prędzej czy później przed trybunałem stanie obecny premier Donald Tusk. Historycy bardzo surowo go ocenią. Tusk objął władzę mając wielkie poparcie i roztrwonił ten dar.

- To może historia oceni braci Kaczyńskich jako wielkich mężów stanu?
- Przejdą do historii jako politycy, którzy chcieli postawić na nogi Polskę. Nawet jeśli Jarosławowi nie powiodłoby się odzyskanie władzy w najbliższych wyborach parlamentarnych. Niedawno w lewicującym tygodniku "Polityka" dwaj znani komentatorzy polityczni piszą, że coraz częściej ludzie liczą się z przejęciem władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Robert Zieliński z "Dziennika Gazety Prawnej" napisał np., że gdyby były wybory w cywilnych tajnych służbach, to większość funkcjonariuszy głosowałoby na partię Jarosława Kaczyńskiego.

Przeczytaj także: Początek lutowej ofensywy PiS?
- Nie sądzi pan, że raczej ze strachu i koniunkturalizmu?
- Może w części tak. Ale jest w administracji cywilnej grupa ludzi, którzy widzą, że nikt nie oczekuje od nich profesjonalizmu lecz przede wszystkim uległości. Woleliby pracować w instytucjach porządnie zarządzanych.

- Kto - może nie tyle pisał, co kształtował - historię mijającego 25-lecia? Adam Michnik, prof. Antoni Dudek z IPN czy może red. Dorota Kania, współautorka głośnej książki "Resortowe dzieci"?
- Umieszczanie obok siebie Michnika i Dudka to nieporozumienie. Ten pierwszy brał udział w historycznych zmianach, zaś Dudek je opisuje. Natomiast przywołanie red. Doroty Kani jest zasadne, bo jej książka to nie tylko opowieść o historii - ona już modyfikuje historię III RP...

- Dorota Kania modyfikuje historię Polski!?
- Książka jej współautorstwa odsłoniła - nawet dla mnie, badacza procesów transformacji - rzeczywisty mechanizm, którego skali nawet nie podejrzewałem. To nie tylko moja opinia, że książka wykazuje, jakiego typu środowisko miało dominujący wpływ na myślenie Polaków przez ostatnie ćwierćwiecze.

- "Resortowe dzieci" demaskują jakoby medialne elity w III RP - czołówkę dziennikarzy prasowych i telewizyjnych. Ale na litość - autorzy piszą o ich rodzicach, a nie o nich! Przecież tak samo można opisać każde środowisko: "komuszych" lekarzy, artystów, oficerów, którzy dobrze wykształcili dzieci.
- To standard socjologiczny: Rodzicie, którzy są częścią elity biznesowej, kulturalnej starają się, żeby ich dzieci nie zaczynały drogi od dołu.

- Więc w czym problem?
- W tym, że mamy do czynienia z dziedzicami namiestników Moskwy. PZPR rządziła Polską z namaszczenia Kremla.

- Czyli zdrajcy?
- Jedni tak, inni nie. A elity medialne meblujące naszą świadomość po 1989 roku były bliżej mentalności tych namiestników aniżeli polskiej tradycji narodowej.

- Mówi pan o rodzicach czy dzieciach?
- Jednych i drugich. Gdy władza Moskwy upadła, oni stali się kosmopolitami. Środowiska, ongiś "resortowe" i kontrolowane przez Moskwę, zorientowały się skąd teraz wiatr wieje.

- Panie profesorze, powtórzę: Dorota Kania i jej koledzy napisali pamflet nie o krewnych wpływowych dziennikarzy tylko o ich dzieciach...
- O tych i o tych. A to, co robią te dzieci, jest żenujące. Myślę o "Gazecie Wyborczej", stacji TOK FM, tygodniku "Polityka", TVN24, TVP1, TVP Info. Przecież ostatnio wygląda na to, że karty rozdaje ta sama paczka ludzi. Towarzysko się spotykają i uzgadniają pewne rzeczy. Te formalnie różne media często działają jak jeden podmiot.

Przeczytaj także: Politycy powinni osiwieć

- Więc i mnie proszę wciągnąć na listę "mętnego nurtu" - mam podobne poglądy. Tyle że nikt mi nie dyktuje, co i jak mam pisać, nikt nie zmusza mnie do pisania "katastrofa" zamiast "zamach"...
- Ależ nie każdemu trzeba dyktować. My, ludzie, obserwujemy otoczenie i mamy pewien instynkt stadny. Gdybyśmy nie dopasowywali swych zachowań do innych, nie byłoby życia społecznego. Ale w takiej dziedzinie jak dziennikarstwo stopień uległości powinien być mniejszy, a często jest odwrotnie. Nie zawsze trzeba spisku, by nadać pierwszy ton - a dalej ludzie się już dopasowują.

- Dlaczego odmawiacie innym prawa do własnych poglądów? Przecież nie wszyscy gremialnie czytają Michnika i oglądają TVN24, a uważają się za Polaków?
- Mówi pan do mnie w liczbie mnogiej? Pewnie każdemu w różnych sytuacjach życiowych zdarzają się konformistyczne zachowania. Można uważać się za Polaka i dać się zwieść czyjejś szkodliwej dla kraju propagandzie.

- Czyli spisek 25-lecia: opanowane przez wraże siły media opanowały też umysły?
- To pana słowa. Kiedy Michnik przeciwstawiał się lustracji, myślałem, że czyni tak z powodów etycznych, a on uczestniczył w grze o interesy swego środowiska, którego korzenie zostały odsłonięte dopiero w "Resortowych dzieciach". Zwalczając lustrację to środowisko nie broniło zasad moralnych, tylko interesów swoich rodziców i siebie samych.

- Czy inny sposób myślenia aniżeli obowiązujący w PiS ukształtował po 1989 roku nasze umysły?
- Zdaniem prof. socjologii Leny Kolarskiej-Bobińskiej, obecnej minister nauki i szkolnictwa wyższego, o losach transformacji ustrojowej przesądziły trzy pola władzy: elity antykomunistyczne, postkomunistyczne oraz międzynarodowe instytucje. Z tym, że antykomunistyczny obóz składał się z dwóch grup: pierwsza miała osiągnięcia w walce z komunizmem, ale wcześniej była częścią światowego ruchu komunistycznego. Druga grupa to elity antykomunistyczne zakorzenione w tradycji niepodległościowej. Te ostatnie na poważnie doszły do władzy dopiero w 2005 roku! Wcześniej, z wyjątkiem rządu Jana Olszewskiego, władza państwowa niezbyt przejmowała się odbudową tożsamości narodowej Polaków.

- Skoro tak, to czy formacji Jarosława Kaczyńskiego uda się odrodzić IV RP?
- Wiele wskazuje, że ten projekt odbudowy praworządnego państwa będzie miał kolejne wcielenie. Proszę zwrócić uwagę na to, że kształt systemowy III RP został określony odgórnie. To prof. Kolarska-Bobińska w 2006 roku napisała, że rządy w krajach Europy środkowo-wschodniej nie uzgadniały polityki z wyborcami - reformy rynkowe zostały wprowadzone odgórnie.

- Pańskim zdaniem wejście Polski do Unii to cywilizacyjny przełom w historii Polski?
- Tak. Ale wpadliśmy jednak w pewną pułapkę europejskości. Gdybyśmy półwiecze po II wojnie przeszli jako suwerenne państwo, naród mógłby rozwijać się samodzielnie, korzystając z owoców cywilizacji Zachodu. Tymczasem byliśmy zmuszeni, my nowicjusze demokracji, czyli juniorzy, do gry na unijnym boisku, ale w lidze seniorów. Wcześniej mieliśmy zabory, wojny, komunizm - serię katastrof cywilizacyjnych. W ten sposób narodowi niemal przetrącono kręgosłup tożsamościowy. Pułapka polegała na tym, że dostaliśmy szansę wejścia do NATO i UE, zanim odbudowaliśmy narodową tożsamość i sprawne instytucje. Jest wiele pozytywnych efektów członkostwa w UE, jak choćby unowocześnione rolnictwo, ale są i negatywne. Widać, że sporo pieniędzy jest marnotrawionych i ugruntowują one mentalność żebraczą części społeczeństwa.

- A problem "sowiecko-niemieckiego-kondominium"?
- Czy obecne polskie władze grają podmiotowo z wielkimi sąsiadami, czy są tylko uległe? Idzie o ocenę stopnia kompetencji i kreatywności kierownictwa państwa. Pułapka europejska trwa, bo sam fakt, że weszliśmy do struktur świata zachodniego, nie znaczy, że możemy odpuścić problem tożsamości.

- Przecież to oczywiste, że silniejsi mają ogromną przewagę nad słabszymi krajami, a my gigantem nie jesteśmy.
- Zgoda, ale między męstwem a uległością jest cała gama wariantów pośrednich.

- Byliśmy mężni kupując - z inicjatywy prezydenta Lecha Kaczyńskiego - litewską rafinerię w Możejkach, by uniezależnić się od Moskwy? Rosjanie natychmiast zakręcili kurek i straty sięgały miliardy złotych.
- Rozmawiałem z wysokim funkcjonariuszem tajnych służb, który powiedział, że niezależnie od błędów przy tej transakcji Możejki powstrzymały opanowanie rynku paliw w Polsce przez Rosjan.

- Przecież nie mamy z Rosją umów o wolnym handlu, jak z Unią?
- Kiedy przyszedłem do Kancelarii Prezydenta, los Możejek był już przesądzony.

- Czy tragedia smoleńska może zmienić dalszy bieg polskiej historii?
- Dla sporej części Polaków katastrofa była sygnałem, że system władzy III RP ma poważne wady konstrukcyjne. O ile można by przyjąć, że przez niebywały splot okoliczności doszło do tragedii, to sposób, w jaki polskie państwo na nią zareagowało, pokazał ułomność najważniejszych instytucji. Smoleńsk dowiódł, że mechanizmy samo-naprawy w państwie nie działają - przecież powinno być jasne, że gdy jest błąd, to się go koryguje, a gdy ktoś zawini - zwalnia się go, a instytucje reorganizuje.

- Nie sądzi pan, że raczej zawinił polski bajzel i rosyjski bardak?
- Nawet jeśli tak było, to fakt, iż za ów bajzel nikt nie odpowiedział, to pokazuje głębsze wady państwa. Niesamowite są np. fakty związane ze służbami specjalnymi. Trzy miesiące po wygraniu wyborów w 2007 roku premier Tusk przyznaje otwartym tekstem, że działają one fatalnie. Po czym nic nie robi przez 4,5 roku. Tymczasem kilka tygodni temu dowiadujemy się, że amerykański koncern zlecił opracowanie poufnego raportu o polskiej infoaferze, gdyż Amerykanie chcieli wiedzieć, jak głęboko ona sięga i kto za nią stoi. A rzecz dotyczy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Widać efekt zaniedbań premiera: ochrona kontrwywiadowcza kluczowego resortu nie działa.

- Może politycznym nieszczęściem ostatniej dekady jest wieloletni betonowy klincz PO-PiS?
- To myląca teza, bo Platforma to reprezentant patologicznego systemu pasożytniczych interesów, a PiS jest reprezentantem narodu, który pragnie się odrodzić.

- Wiele kontrowersji budzi ro-la Kościoła katolickiego po 1989 roku. Czy w mijającym ćwierćwieczu wpływ hierarchii na świeckie władze nie był i nie jest dziś zbyt duży?
- Może nie tyle za duży, co niekiedy nieumiejętny. Kościół do dzisiaj nie w pełni rozumie funkcjonowanie w warunkach demokratycznego pluralizmu i dynamizmu. Natomiast przy tworzeniu fundamentów moralnych i pracy u podstaw ten wpływ powinien być nawet większy.

Więcej wartościowych tekstów na www.pomorska.pl/premium