Jaki świat zostawimy dzieciom?

- Europa oddaliła się od SA, bo Atlantyk się powiększył?
- Gdy upadł komunizm i zniknęło zagrożenie sowieckimi dywizjami, Ameryka stała się Europie jakby mniej potrzebna. Także do nas zaczęły się sączyć tradycyjnie obecne w Europie Zachodniej antyamerykańskie sentymenty. Widzę w tym drobinę niechęci do hegemona, sporo rozczarowania tym, że Ameryka nie uczyniła świata lepszym, bezpieczniejszym i sprawiedliwszym, a także szczyptę obawy o kulturową dominację. Warto jednak zdobyć się na refleksję: co się stanie, gdy osłabiona Ameryka zacznie kwestionować czy NATO jest warte ceny, jaką Stany za nie płacą? A płacą dziś trzy czwarte wszystkich rachunków. Na kogo wówczas Europa i my możemy liczyć? Do kogo nam cywilizacyjnie bliżej? Do Chińczyków? do Rosji? Do Iranu?

- W ciągu ostatniego ćwierćwiecza można było odnieść wrażenie, że Ameryce najbliżej do tych, którzy dysponują tanią ropą.
- Ropa nigdy nie była głównym kryterium geopolitycznych podziałów, natomiast niepohamowany popyt na energię sprawia, że jej cena i dostęp do niej wciąż grają wielką rolę. Gdyby ropa kosztowała dziś 25 dolarów za baryłkę, jak u progu roku 2000, nie zaprzątalibyśmy sobie głowy nuklearnymi ambicjami Iranu, bo byłyby to tylko mrzonki, Kuba jeszcze bardziej chwiałaby się na nogach, bo Wenezuela nie miałaby czym wspierać braci Castro, a Kreml stałby wobec dylematu: reformy albo powrót do zamordyzmu, i nie machałby szabelką. I gdy się wydawało, że arabscy szejkowie, teoraci z Teheranu i Putin trzymają świat za gardło, okazało się, że USA ma w swym zasięgu znacznie więcej ropy i gazu niż do niedawna sądzono. Skórę już się dzieli na niedźwiedziu, i mało kto zauważa, że istnieją poważne źródła, także rządowe, i to amerykańskie, które malują obraz bynajmniej nie idylliczny.

- Jeśli obecny trend się utrzyma, za 10 lat w Wielkiej Brytanii będzie więcej aktywnych muzułmanów niż praktykujących chrześcijan. Jak demograficzna ekspansja islamu wpłynie na Europę?
- Europa stoi w obliczu wyzwań, w zestawieniu z którymi problemy Ameryki to mały pikuś. System świadczeń społecznych jest rozdęty poza możliwości finansowe, a starzenie się kontynentu będzie to zagrożenie potęgować. Dławi ją nadmierna biurokracja. Jest mało innowacyjna, co osłabia jej zdolność do konkurowania. Nie jest w stanie sama się bronić, gdyby zaszła taka potrzeba. Jest nadmiernie uzależniona od importu energii z Rosji. A do tego brakuje jej polityki imigracyjnej, a tak zwana poprawność polityczna uniemożliwia debatę w tej dziedzinie. Rośnie w Europie niechęć wobec imigracji w ogóle, a do muzułmanów w szczególności. Gdyby pół wieku temu, kiedy zaczęła się na dobre imigracja z krajów muzułmańskich, Europejczykom przyszło do głowy, że na ich kontynencie pojawią się tysiące meczetów, mało prawdopodobne, aby na tę imigrację przystali. Wówczas widzieli wyłącznie plusy. Nie znam statystyk brytyjskich, ale zdaniem ekspertów Wiedeńskiego Instytutu Demografii w połowie stulecia islam może się stać główną religią wśród Austriaków w wieku do piętnastu lat. Gdy syryjsko-niemiecki socjolog Bassam Tibi mówi, że rzecz nie w tym, czy większość Europejczyków będzie muzułmanami, ale jaki islam - szariat czy euroislam zdominuje Europę, to ekscytuje wizjonerów, ale nie uspokaja przeciętnego obywatela kontynentu.
- Unia zdaje się tracić kontakt z rzeczywistością społeczną swoich mieszkańców. Czy scenariusz rozpadu Unii uważa pan za realny?
- Unia się nie rozpadnie. Z kilku powodów. Po pierwsze, byłaby to katastrofa dla strefy euro i pośrednio dla całego świata. Po drugie, byłaby to klęska polityczna najbardziej ambitnego programu ludzkości po drugiej wojnie światowej i cios w reputację elit politycznych kontynentu. Po trzecie wreszcie, i najważniejsze, mimo wszystkich błędów konstrukcyjnych projekt ten przyniósł korzyści wszystkim uczestnikom, co nie oznacza, że wszyscy tak to postrzegają. Niemcy prędzej czy później zrozumieją, że są największym beneficjentem, a nie jedynie dobroczyńcą. Wielka Brytania nie zrezygnuje z funta i zapewne wystąpi z Unii, zachowując jednak bliskie z nią patnerstwo, na podobieństwo dzisiejszych relacji Unii ze Szwajcarią i Norwegią.

- Jaką rolę odgrywać będą Chiny? Wygląda na to, że kontrolować będą już nie tylko przemysł, ale i rynek surowcowy, za sprawą swojej ekspansji w Afryce.
- Choć Chiny zapewne przegonią Stany Zjednoczone pod względem PKB w ciągu najbliższych dwudziestu lat, ale nie osiągnąć, przynajmniej w XXI wieku, takiej pozycji, jaką Ameryka cieszyła się przez większość ostatniego półwiecza. Za gospodarczy sukces płacą ogromną cenę. Niszczą w sposób katastrofalny własne środowisko naturalne. Niszczą także środowisko wspólne całej ludzkości.
To prawda, że Chińczycy inwestują ogromne pieniądze w surowce Afryki, ale prawdą jest i to, że Afrykanie zaczynają rozumieć, że niewiele się to różni od kolonializmu. I że tam, gdzie Chińczycy musieli zbudować infrastrukturę, aby się dobrać do surowców, użyli swoich ludzi i swojego sprzętu. Nie było mowy o jakimkolwiek transferze know-how.

- A propos - czy Afryka, realnie rzecz biorąc, ma szansę na stabilizację? A może bardziej realny scenariusz to wielka emigracja do Europy?
- Afryka nie przeprowadzi się do Europy. Mimo okruchów dobrych wiadomości piekielnie trudno będzie się wyzwolić z chorób, jakie zostawiły za sobą wieki kolonializmu i cywilizacyjnego zapóźnienia w połączeniu z gigantyczną korupcją i konfliktami etnicznymi, choć postęp nauki, w tym medycyny i farmacji, przyniesie ulgę w cierpieniu milionom Afrykańczyków. Nie wierzę w hurra optymistyczne prognozy, w myśl których Afryka będzie silniejsza gospodarczo niż Europa w 2040 roku, a Nigeria prześcignie Japonię i Niemcy.

- Gdzie w układance politycznej 2040 roku jest miejsce dla Rosji?
- Czas gra na niekorzyść Rosji. I dlatego, że naród się kurczy, i dlatego, że od upadku komunizmu nie zrobiono niczego dla modernizacji gospodarki oraz zmniejszenia jej zależności od eksportu surowców, i dlatego, że postępuje demoralizacja. Rosja potrzebuje kapitału, ale kapitał się nie pali, bo nie jest przekonany, że Kreml gra uczciwie i że Rosjanie potrafią wydajnie pracować. Rosja będzie unikać konfliktu z Zachodem, bo rosyjska elita ma konta w Szwajcarii, domy na Lazurowym Wybrzeżu, żony w Londynie, a dzieci w USA. W dłuższej perspektywie będzie grawitować w stronę Zachodu, bo takie są jej interesy, zważywszy na jej muzułmańskie podbrzusze w Azji Środkowej i potęgę Chin - sąsiada na Dalekim Wschodzie.

- Które z nowych wynalazków zmienią oblicze świata w najbliższym ćwierćwieczu? Syntetyczna żywność? Nowoczesne metody kontroli? Broń nowej generacji?
- Przyszłość jest nieprzewidywalna głównie dlatego, że bardzo szybko, za sprawą nauki, zmienia się definicja tego, co jest możliwe, a co nie jest. Gdy w przyszłości pojawią się tanie substytuty ropy, gazu, węgla czy miedzi, może to wywrócić kompletnie relacje sił. To, że się pojawią, nie ulega wątpliwości. Nie wiadomo tylko kiedy, i kto z nich pierwszy uczyni użytek.

- W ciągu ostatnich 20 lat uwierzyliśmy w wiele ekonomicznych bajek. Najważniejszą było twierdzenie, że przemysł nie ma znaczenia.
- Coraz mniej z nas miało pracować przy fabrycznej taśmie, a coraz więcej zajmować się oświatą, innowacją, sztuką i rozrywką i tędy miała wieść droga do raju. Raju wciąż nie widać, a w sektorze usług, gdzie przybywa miejsc pracy, zarobki są średnio niższe niż w przemyśle czy budownictwie.
- Dziś nawet Komisja Europejska mówi o konieczności powrotu przemysłu do Europy. Nie za późno?
- I z Ameryki, i z Europy miejsca pracy w przemyśle powędrowały tam, gdzie znacznie taniej. W Ameryce zaczyna się przebąkiwać o nadchodzącym renesansie przemysłu, bo Amerykanin staniał, a Chińczyk zdrożał. Poza tym Chińczyk jest mniej wydajny, a gdy dodać do tego koszty transportu, kurczy się przewaga produkowania w Chinach. Dodatkowy argument, według, np. General Electric, to fakt, że bliskość projektantów , produkcji, marketingu sprzyja innowacjom i zbliża producenta do tętna rynku. Dlatego ostatnio ta akurat firma ściąga z Chin do domu produkcję sprzętu AGD. Ale statystyki nadal nie potwierdzają, że jest to powszechny trend. Europa też chce reanimować przemysł, ale nie wiadomo, jak zamierza to osiągnąć, skoro unika ryzyka, pozostaje w gorsecie biurokracji, i trudniej w niej niż w Ameryce dostać pieniądze na nowe pomysły. Unia jest dziś wciąż największym na świecie producentem samochodów. Ale jak długo to potrwa przy obecnej polityce? Francuzi i Włosi produkują za drogo i więcej, niż rynek chce wchłonąć. Fiat płaci swym ludziom we Włoszech więcej niż bardziej wydajnym pracownikom w swojej fabryce w Polsce, ale gdy ma kłopoty ze zbytem - w Polsce ludzi zwalnia. To nie są dobre sposoby na budowanie konkurencyjności.

- Dwadzieścia lat temu przekonywano nas, że osiągnięcie średniej europejskiej dochodów potrwa 25-35 lat. Okazało się to mitem. Czy to w ogóle realne?
- O ile dogonienie czołówki Europy nawet w perspektywie dwóch pokoleń jest mało realne, to osiągnięcie średniej unijnej jest możliwe. Od czasu kryzysu 2008 roku, gdy gospodarka całej Unii nieco się skurczyła, włoskie PKB spadło o 7 proc., a hiszpańskie o 4 proc., myśmy zanotowali wzrost o 18 proc. Nie miejsce w rankingach jest jednak najważniejsze, bo gdybyśmy posuwali się w żółwim tempie, a inni stali w miejscu lub się cofali, też awansujemy w tabelach, ale nie o taki awans nam chodzi. Gdyby nasze tempo wzrostu na jednego mieszkańca było regularnie, rok w rok, wyższe niż partnerów - gdyby wyniosło dla nas 3,5 procent, a dla reszty Unii 2 procent rocznie, to w 2040 roku pod względem PKB na głowę mieszkańca wyprzedzilibyśmy Grecję i Portugalię. Zbliżylibyśmy się na wyciągnięcie ręki do Hiszpanii i Włoch, a nawet całkiem blisko Francji i Wielkiej Brytanii, choć wciąż daleko za krajami skandynawskimi, Belgią, Holandią, Szwajcarią i Nie- mcami. To scenariusz bardzo ambitny ale nie księżycowy. Zważywszy wyniki ostatniej dekady, na pierwszy rzut oka wygląda to nawet całkiem realistycznie, ale pamiętajmy, że po pierwsze - startowaliśmy z bardzo niskiego pułapu, a wówczas łatwiej o szybki wzrost, a po drugie - dostaliśmy ogromne dotacje z Unii, a na to nie ma co liczyć po roku 2020.

- W czym Polska miałaby mieć szansę konkurować? Patrzmy realnie.
- Mamy sporo atutów: kwalifikacje ludzi, energię, przedsiębiorczość, głód sukcesu, zdolności do adaptacji w zmieniających się warunkach, gotowość do ciężkiej pracy, gdy taka ma sens i jest godziwie wynagradzana. Ale wleczemy się w ogonie Unii, gdy idzie o innowacje. Najlepsza polska uczelnia plasuje się pod koniec czwartej setki w światowym rankingu. Uczelnie patrzą z góry na przedsiębiorczość, a zbyt łatwy do- stęp do dotacji usypia je i zniechęca do ryzyka związanego z innowacją. Grzebiemy się nieustannie w ranach przeszłości, zamiast planować przyszłość. Choć nasi młodzi programiści wygrywają międzynarodowe konkursy, nie będziemy Doliną Krzemową - ale możemy być centrum gospodarczo-technologicznym Europy Środkowo-Centalnej. W swojej książce przedstawiam kilka obiecujących dziedzin.