Trzeba poświęcić ważną sprawę, by uratować inne

Regularnie, niemal co dwa lata, Sejm uchwala zaproponowane przez panią poprawki dotyczące kapitału początkowego. Nie mówiąc już o innych zmianach emerytalnych. Takie złe są te przepisy, że trzeba je ciągle poprawiać?
Reforma ubezpieczeń z 1998 wprowadziła całkowicie nowe rozwiązania i nawet eksperci rządowi nie byli wtedy w stanie precyzyjnie określić ich skutków. Co chwilę zmieniano szacunki dotyczące wysokość nowych świadczeń.
Z czasem wyszło na jaw wiele mankamentów, dlatego kolejny raz zaproponowałam w imieniu klubu SLD rozwiązania, które naszym zdaniem poprawiały błędy, np. w kapitale początkowym. Jak się okazuje nie tylko naszym zdaniem, bo Sejm te projekty przyjął.

Nie dało się wcześniej przewidzieć, że ustawa skrzywdzi niektóre grupy osób?
Dało się, dlatego głosowaliśmy (SLD) przeciwko tej reformie, jednak były także takie problemy, które pojawiły się dopiero podczas stosowania nowych przepisów.
Generalnie tendencja w Sejmie jest taka - rząd proponuje jakieś ekstraordynaryjne rozwiązania, to merytoryczna debata jest dość płytka. Większość sejmowa ogranicza analityczne myślenie, chce żeby rozwiązania zaproponowane przez rząd zostały przyjęte.
Wtedy, w 1998 roku, nam - grupie posłów pracujących nad ustawami i tak udało się wprowadzić wiele korzystniejszych rozwiązań. Myślę, np. o tablicach dalszego trwania życia - wspólnych dla kobiet i mężczyzn, o innym, korzystniejszym algorytmie wyliczania kapitału początkowego. Ale wszystkiego nie dało się wprowadzić, jak również przewidzieć.
Okazało się, że np. wiele osób nie może zgromadzić kompletu dokumentów potrzebnych do obliczenia kapitału, gdyż w międzyczasie upadły zakłady pracy. A przecież kapitał jest istotnym składnikiem przyszłej emerytury.

Obowiązywały przepisy, że zgodnie z prawem zakład pracy przechowuje dokumenty przez 12 lat, a potrzebne są wcześniejsze.
Zwracałam na to uwagę nieżyjącemu już ministrowi Kuroniowi w momencie obniżania czasu przechowywania dokumentów płacowo-kadrowych. Ostrzegałam, że może być tak, iż ktoś, kto całe życie pracował, będzie miał minimalną emeryturę ze względu na brak dokumentów. Ale wtedy nie było dyskusji. Taki był trend.
Dlatego bardzo się cieszyłam, gdy przeszedł mój projekt o przyjmowaniu do emerytury najniższych zarobków w latach, gdy ktoś mógł udowodnić zatrudnienie, ale nie zarobki.

To wszystko wychodzi na jaw stopniowo?
Życie pokazuje, że jak się bardzo głęboko wejdzie w przepisy, popatrzy na różne życiowe meandry, to absolutnie trzeba zmieniać przepisy. Przecież ja nie dzieliłam tych inicjatyw świadomie, nie szatkowałam ich...
... niektórzy mówią, że tak. Że chce pani być na fali.
Takie głupoty ktoś mówi?! Nie wierzę!
Ludzie zwyczajowo zwracają się do mnie z tymi problemami, sama też w nie wchodzę, a jeśli mój klub je podziela, występujemy z inicjatywą ustawodawczą, do której trzeba przekonać większość sejmową.
Teraz się zebrał cały pakiet, który wchodzi w życie 1 maja. I bardzo się cieszę, że kolejna już nowelizacja SLD, która w efekcie podwyższa emerytury, została przyjęta przez Sejm przy jednym głosie wstrzymującym się.

Te poprawki powodują wzrost emerytur - teraz albo w przyszłości, mają więc skutki finansowe dla budżetu, bo ZUS będzie potrzebował większą dotację. Jak posłowi opozycji udaje się przekonać rządzących do tych zmian?
Siłą argumentów. Myślę też, że fachowym rozeznaniem sprawy, udowodnieniem, że obowiązujące przepisy są w tym zakresie często niesprawiedliwe. Nie można, np. stosować kruczków prawnych, by ludziom dać niższe emerytury. Zwłaszcza, że nowe emerytury są wynikiem sumy zgromadzonych składek. To nie ulega wątpliwości.
Stary system miał rozwiązania prawne, które w części były oderwane od tego, ile przez całe życie odłożyło się składek. Jeśli nie chce się krzywdzić ludzi, nie tylko finanse powinny decydować o rozwiązaniach prawnych.
Jak widać przekonuję skutecznie, jeśli ustawy są przyjmowane.

Na zasadzie "targów" politycznych: my poprzemy waszą ustawę, ale uwzględnicie w niej naszą propozycję. Tak?
Nie, żadnych targów w sprawach społecznych. W Komisji Polityki Społecznej i Rodziny liczą się głównie względy merytoryczne. Choć ostatnio sama zrezygnowałam z jednej ważnej, ale kosztownej kwestii, by ratować cały projekt. Czułam, że muszę tak postąpić, aby minister finansów nie skłonił posłów koalicji do głosowania przeciw całej ustawie.

Czyli: ratuję większość poświęcając część.
Tak, to było coś za coś. Choć powiem, że już wniosłam odrębny projekt, dotyczący tylko wycofanej wcześniej kwestii.

Udaje się coś załatwić na zasadzie "wrzutki" - rząd zgłasza propozycję zmian, pani wcześniej zgłosiła podobną i udaje się podczas prac je połączyć?
Może to nieskromnie zabrzmi, ale jestem osobą, która orientuje się w przepisach emerytalnych. Rzeczywiście były sytuacje, kiedy moja ustawa czekała, a rząd pracował nad podobnymi rozwiązaniami i w komisji zderzały się dwa projekty ustaw. Byłam posłem sprawozdawcą i rozwiązania rządowe uzupełniałam o przepisy wynikające z naszego, SLD-owskiego projektu. Uzyskiwaliśmy konsensus.
Skupiamy się w tej rozmowie na emeryturach, ale to samo udawało się w ustawie o pomocy społecznej. Teraz jest już dobry klimat do kolejnych inicjatyw w tej dziedzinie.
Jak się pracuje nad dobrym klimatem dla tej czy innej sprawy?
Przede wszystkim potrzebne są argumenty świadczące o tym, że coś jest zupełnie irracjonalne. A nieraz także niemądre albo i nieludzkie. Inna sprawa to dyskusje...

Zawiązuje pani ciche koalicje z posłami różnych ugrupowań?
Rozmowy dużo dają. Mówiąc szczerze, w komisji polityki społecznej staramy się nie dzielić politycznie, przyjmowane są argumenty. Postanowiliśmy naprawić, co się da.

Była sytuacja, że rządzący szukali za pani pośrednictwem poparcia klubu SLD dla swojej poprawki?
Nie raz. Na tym praca w parlamencie polega. Ani ja, ani mój klub nie jest w stanie przeforsować coś w pojedynkę, bez poparcia innych. Wszystkie ustawy zawierają całą masę poprawek, dyskutujemy nad nimi, z częścią się zgadzamy, z innymi nie i nieraz bywa, że poparcie mojego klubu jest istotne dla załatwienia jakiejś sprawy.

Zawsze wtedy na zasadzie: weźcie pod uwagę również nasze argumenty?
To nie tak. To w mediach praca w parlamencie jest przedstawiana jako wieczne targi. W pracy merytorycznej, szczegółowej nie targi polityczne, ale racje merytoryczne biorą górę. W komisjach staramy się tę brudną stronę polityki odrzucać. Zastanawiamy się nad rozwiązaniami, patrzymy, na ile są powiązane z innymi, co jest nie tak, dlaczego o czymś zapomniano. Jest, jak jest.

Dobrze jest?
Absolutnie to nie oznacza, że współpraca z rządzącą koalicją jest idealna! Absolutnie!
Są ustawy SLD, które w moim przekonaniu, powinny być przyjęte, a nie są. Myślę, że ze względu na ministerstwo finansów. Bo poglądy posłów pracujących w komisji są nam wzajemnie znane.

Bo merytoryczna dyskusja w końcu z reguły ma wymiar finansowy.
No ma, ale przecież budżet państwa jest dla obywateli. Rzecz w tym, żeby go dzielić sprawiedliwie, a jeśli się widzi w rozwiązaniach socjalnych wielkie niesprawiedliwości, to trzeba je rozwiązywać. Nieraz na zasadzie kompromisu, nieraz inaczej, ale trzeba.

Część poprawek emerytalnych byłoby pani łatwiej wprowadzić, gdyby zgłosiła je, gdy rządziło SLD.
Czy pani pamięta, kiedy myśmy przestali rządzić?
W 2005 roku.
Właśnie! Wtedy ludzie nawet kapitału początkowego nie mieli obliczonego, kont w ZUS nie było założonych. Dużo spraw wyszło na wierzch znacznie później.

Jak się zostaje specjalistą od ubezpieczeń społecznych?
- Może ktoś powtórzyć moją drogę. Zanim zostałam posłem, byłam dyrektorem ekonomicznym w dużym przedsiębiorstwie, co mi dawało rozeznanie w zakresie powiązania emerytur z zarobkami. Od 25 lat pracuję w komisji polityki społecznej, na przemian jako przewodnicząca i wice. Tam się wszystko tworzy. W międzyczasie byłam prezesem ZUS, trudno więc, żebym nie posiadła wiedzy.

... i to jest pani czasem wyciągane na minus.
Co? Że byłam prezesem ZUS? Ja uważam, że na plus. Nie wiem, skąd pani czerpie takie opinie? Chyba z przekłamań, które powstały po moim odejściu, ze względu na rozróbę polityczna, a nie merytoryczną.
Powiem nawet, że teraz, kiedy w ZUS nie ma prezesa, jestem nagabywana, także przez dziennikarzy, żebym startowała na to stanowisko? Mówią - było dobrze, kiedy pani tam była. To mnie cieszy i w tym przeświadczeniu będę trwać do końca.

2008 r. - najniższa pensja za lata tzw. zerowe.
2011 r. - kapitał początkowy dla tych, którzy pracowali krócej niż 6 miesięcy
2013 r. propocjonalne liczenie niepełnego roku zatrudnienia
2015 r. - urlop wychowawczy przed 1999 r. liczony jako okres składkowy