Samorząd? Nie do końca wszystko wyszło, jak chcieliśmy

Co pan sobie pomyślał, gdy w marcu 1990 roku uchwalono ustawę samorządową, a później w maju odbyły się wolne wybory do rad gmin?
Już wcześniej byłem zaangażowany w ruch samorządowy. Szczecińskie środowisko solidarnościowe, do którego należałem od 1980 r., z różnych dyskusji toczonych w Szczecińskim Klubie Katolików, wypracowało pewną wizję samorządu terytorialnego. Wprawdzie była bardzo okrojona w stosunku do tego, co powstało później, przykrojona do możliwości funkcjonowania w państwie socjalistycznym, ale byliśmy przekonani, że samorząd może przynieść wiele dobrego, bo decentralizacja jest metodą wzmocnienia państwa i lepszego wykorzystania jego potencjału rozwojowego.
Ustawa była więc spełnieniem moich wyobrażeń o tym, jak powinno być zorganizowane nasze demokratyczne państwo.

Tak właśnie wcześniej wyobrażaliście sobie samorząd?
Generalnie tak. Zresztą, byłem zaangażowany w budowanie zaplecza dla samorządu, bo na którymś etapie swojego życia znalazłem się w zespole prof. Jerzego Regulskiego. On od wczesnych lat 80. pracował nad koncepcją samorządu. Działałem w Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, która została przez Regulskiego utworzona dla wspierania budowy samorządu w Polsce.

Pierwszy etap reformy, utworzenie samorządowych gmin, wepchnęło Polskę na drogę rozwoju?
I to w wielu wymiarach! Samorząd stabilizował państwo w kluczowych i dramatycznych momentach transformacji. Przecież, gdy zaczynaliśmy zmiany i podczas transformacji nie było pewne, czy to się uda? Czy państwo się nie rozsypie, czy się jakoś poskleja? Początek to rozpad dawnych struktur.
Można pokazać wiele sytuacji, w których samorząd podtrzymywał zmiany. Walnie przyczynił się do likwidacji monopolu państwa, który odziedziczyliśmy po poprzednim ustroju. Monopolu administracyjnego, gospodarczego, politycznego, majątkowego - to stało się dzięki decentralizacji.

Mimo że to był tylko pierwszy etap zmian, najniższy poziom.
Tak, ale to była szkoła prywatyzacji, demokracji, odpowiedzialnego gospodarowania. Tam dokonały się bardzo istotne elementy dekomunizacji. Dekomunizacja struktur, procedur, świadczenia usług, sposobu działania, traktowania mieszkańców nie jako poddanych tylko partnerów i beneficjentów działań władz. To tam się przekształcała świadomość władz lokalnych z pozycji władców w służbę mieszkańcom.
To miało ogromne znaczenie dla transformacji i dekomunizacji państwa.

Mieszkańcy przede wszystkim odbierali zmiany jako możliwości nadrobienia zaległości w rozwoju infrastruktury, bo na nią wiecznie nie było pieniędzy.
Potem się okazało, że można to załatwić w ciągu czterech lat! Dorobek pierwszych lat był imponujący. Mało tego, okazało się, że jak ludzie sami zajęli się swoimi sprawami, to za te same pieniądze można zrobić więcej, można je wykorzystać efektywnie dzięki gospodarskiemu spojrzeniu. Samorząd przyczynił się do znacznego usprawnienia gospodarowania na poziomie lokalnym dzięki zaangażowaniu sił społecznych.

Dziś bardzo często można usłyszeć, że reforma samorządu wyszła nam najlepiej, ale... I następuje cała lista...
... wyrzutów.

Dla pana co jest tym "ale", czyli co nam nie wyszło?
Reforma należy do udanych, choć nie odbyła się w pełnym zakresie.
Pierwsza faza była najłatwiejsza, bo wtedy właściwie całe państwo było w stanie zawieszenia. Stare struktury, gremia, układy polityczne przestały funkcjonować, a nowe - włącznie z grupami interesu - jeszcze nie powstały. Można powiedzieć, że państwo było wtedy niczym pacjent w narkozie. Można było przeprowadzić dowolny zabieg i nie było reakcji obronnej.

Gdy odbywał się drugi etap, sytuacja była zupełnie inna. Powstały już nowe grupy interesów, administracja centralna okrzepła . Pokonanie wszystkich oporów nie było już takie proste. No i uruchomiły się gremia, które walczyły z decentralizacją. Było mnóstwo grup interesu, którym się nie podobała, bo zabierała im jakąś sferę wpływów.

Trzeba było z nimi walczyć i nie zawsze była to walka przez nas wygrana.
Przed samorządem "obroniono", np., szkoły artystyczne. Kiepsko na tym wyszły, bo pieniądze z "centrali" są mniejsze niż te, które mógłby zaangażować samorząd.

Jest więcej takich "ostańców" przeszłości. Hufce pracy, np., kompletnie nie przystają do dzisiejszego systemu, ale mają strukturę państwową i dalej żyją. Wszystkie agencje: choćby mienia wojskowego, nieruchomości rolnych - ich mienie powinno być skomunalizowane. Samorząd zrobiłby z niego lepszy użytek.

Druga część reformy była trudna i dlatego doprowadziła do stworzenia ułomnych "tworów", jakimi są powiat i województwo. Gdy się pojawiły fundusze europejskie województwo stało się ich szafarzem i dzięki temu jego rola wzrosła, ale powiat dalej jest słaby.

Jakie będą województwa, gdy skończą się unijne pieniądze?
Dobre pytanie.

O tym się nie rozmawia. Ciągle też dyskutujemy o potrzebie istnienia powiatów.
Ale dyskutujemy w niemądry sposób! Na przykładzie jednego niewydolnego powiatu wyciągamy wniosek - wyciąć wszystkie powiaty! Nie bierzemy pod uwagę, jakie to ma znaczenie w budowie tożsamości kulturowej, skąd się wzięły powiaty, jaką rolę pełniły i mogą pełnić, co zrobić, by znalazły się w głównym nurcie rozwojowym. Nie mamy nawyku myślenia systemowego.

Prowokowani przez incydenty ingerujemy w system i niszczymy go! Przecież często incydenty nie są wyznacznikiem tendencji i to nie incydenty powinny być powodem do systemowych ingerencji.
Rządzenie powinno polegać na tym, że obserwuję, jak biegną pewne procesy i zastanawiam się, jak powinienem nimi sterować, by prowadziły we właściwym kierunku.

Bezpośrednie wybory wójtów też są krytykowane.
Bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów doprowadziły do marginalizacji rad. Skutkiem tego coraz mniej ludzi angażuje się w działalność publiczną, coraz więcej jest przykładów tworzenia oligarchicznych koterii, które są nie do usunięcia, szczególnie w małych gminach.

Jako mieszkańcy chcieliśmy wybierać wójta. Uważamy, że to kolejny etap demokracji.
Ludzie mają zakodowany w świadomości stereotyp władzy centralnej jako władzy skutecznej - wybierzmy, rozliczymy.

Tymczasem mogą go wybrać, a nie mogą rozliczyć.
Albo rozliczają, gdy już szkoda się stała i niemożliwe jest jej zapobieżenie. Mało tego, wójt jest czasami nieusuwalny, bo klika, która dominuje jest tak zorganizowana i ma tylu popleczników, że nie ma lokalnej siły, która byłaby w stanie z nią się zmierzyć.
- Jest pan zwolennikiem ograniczenia liczby kadencji wójtów?
- Trzeba się nad tym zastanowić. Można ograniczyć liczbę kadencji, ale w niektórych sytuacjach to nie ma sensu. Co z tego, że jeden odejdzie, gdy drugiego swojego postawią, poprą. Trzeba myśleć o innym sposobie rozwiązania problemu.

Dla mnie najlepszym rozwiązaniem jest to, co było zaplanowane w reformie - uspołecznienie samorządu. To znaczy zorganizowanie go tak, żeby rządzący byli kontrolowani przez obywateli i ich organizacje.

Z jednej strony powstały ruchy miejskie, widoczne w ostatnich wyborach, z drugiej wielu ludzi nie ma już takiego zapału, jak miało 25 lat temu. Wypaliło się.
Wtedy ludzi napędzał głód niezaspokojonych potrzeb. Bo póki człowiek był biedny i miał sporo pragnień trudnych do zrealizowania, to się zastanawiał, jak należałoby zmienić świat lokalny: skąd wziąć to, jak załatwić tamto. I interesował się funkcjonowaniem gminy, która mu dostarczała większość rzeczy dających podstawowy komfort. Teraz potrzeby są zaspokojone, wzrósł poziom życia i ludzie nie widzą powodu angażowania się. Nie angażują się w sprawy ogółu, które nie mają przełożenia na podniesienie ich własnego poziomu życia..

Powstanie i aktywność ruchów miejskich to odpowiedź na oderwanie się samorządu od mieszkańców?
Tak, to też. Samorząd albo się oderwał, albo nie ogarnia wszystkich rzeczy, które mieszkańców interesują. Samorząd nie reagował, to się sami zorganizowali. Jedyną metodą, żeby samorząd działał jest udział w nim szerokich rzesz obywateli i to aktywny udział w różnych formach.

Czy można mówić o partnerstwie między samorządem a mieszkańcami? I - z drugiej strony - między rządem a samorządem?
Właśnie tego nie ma. Teraz jest moment, w którym trzeba o tym pomyśleć i zorganizować, jako pewien projekt polityczny. Jeśli tego nie zrobimy, za chwilę popadniemy w Polsce w kryzys ekonomiczny wywołany brakiem kapitału społecznego, czyli brakiem współdziałania na rzecz dobra wspólnego. Od dawna pisze o nim prof. Czapiński, ale nikt się tym zbytnio nie przejmuje.

Kapitał społeczny jest niedoceniany.
Jest już o tyle lepiej, że w ogóle to określenie się pojawia i należy do słownika poprawności politycznej. Teraz jest pora, żeby przygotować politykę rzeczywiście nastawioną na budowę i mnożenie tego kapitału.
Jest wprawdzie strategia rozwoju kapitału społecznego, ale nie jest dobra i jej wdrożeniem nikt się nie zajmuje.

Ktoś w ogóle pamięta, że coś takiego jest?
To jest całe nieszczęście, że u nas strategie pełnią rolę kwiatka do kożucha. Na papierze są zapisane, ale nie mają praktycznego znaczenia.

Zupełnie, jak z województwem, o którym mówiliśmy - nie myśli się i nie dyskutuje, jakie ma być w przyszłości.
To jest problem braku systemowego myślenia o rozwoju systemu państwowego, administracji, sposobu rządzenia. Świetnie opisał to Michał Boni w studium strategicznym Polska 2030. Znakomicie pokazał, jak wyglądają mechanizmy rozwoju i co powinniśmy zrobić, żeby zadziałały w naszej rzeczywistości, popychając nas ku lepszej przyszłości. Ale opracowanie leży na półce, a życie toczy się innymi torami.