Wojna na Wschodzie. Wszystko już było?

Prof. Zbigniew Karpus (ur. 1954), historyk, kierownik Katedry Europy Wschodniej i zarazem prodziekan Wydziału Politologii i Studiów Międzynarodowych. Jego zainteresowania badawcze koncentrują się na historii politycznej Polski w XX w., stosunkach Polski ze wschodnimi sąsiadami i problemach polityki narodowościowej.
Publikacje prof. Karpusa na temat obozów dla radzieckich jeńców wojennych podważyły informacje podawane przez Kreml

Gdyby nie wojny połowa historyków nie miałaby pracy.
Jest w historii wiele ciekawych obszarów do badania, ale faktem jest, że wojny budzą największe zainteresowanie. Jest w nich przygoda, emocje, poczucie wyjątkowości. Wojny są "paliwem", które napędza zainteresowanie historią. Oczywiście, nowe wojny nie mają już wiele wspólnego z romantyką dawnych konfliktów. Z wynalazkiem bomby atomowej to tradycyjne paliwo się skończyło.

Chwila, a to, co dzieje się na Wschodzie? Giną ludzie, całe wsie zamieniają się w gruzowiska!
To regionalne konflikty, które, owszem, coraz bardziej przybliżają się do Europy, ale zagrożenia konfliktem podobnym do XX-wiecznych wojen światowych czy wojen napoleońskich już nie stworzą. Trzeciej wojny światowej nie byłoby komu wspominać, nie miałby kto powiesić zdjęcia dziadka w mundurze na ścianie. Ale nawet wojna konwencjonalna wygląda dziś zupełnie inaczej niż w przeszłości. Klasyczna "poetyka" konfliktu wymagająca ogromnej liczby młodych mężczyzn strzelających do siebie nawzajem jest przeszłością. Nowoczesna wojna to wojna na dystans. Broń strzelecka staje się w niej trzeciorzędną siłą, decyduje nowoczesne uzbrojenie, wojska rakietowe i artyleria. Niszczy się całe obszary. Żołnierz uzbrojony w karabin zajmuje się jedynie "czyszczeniem pola" z niedobitków.

Globalne rzezie zawsze rozpoczynały się od małych miejscowych konfliktów.
Na Ukrainie mamy na razie do czynienia z wewnętrznymi problemami jednego państwa. Oczywiście, słabość tego państwa próbują wykorzystywać sąsiedzi, co nie zmienia faktu, że nadal jest to konflikt wewnętrzny.

Albo zupełnie nowa wojna hybrydowa?
Nowa? Proszę nie żartować! Polska stosowała podobne działania podczas powstania wielkopolskiego w 1918 roku czy powstań śląskich. Pomoc powstańcom odbywała się wbrew ustaleniom międzynarodowym. Jednostki polskie sformowane w Łęczycy (wyposażone nawet w artylerię) zasilały żołnierzy w powstaniu tak samo, jak dziś robi to Rosja. Za wojnę hybrydową można uznać bunt Żeligowskiego (pozorując bunt wobec Piłsudskiego, Żeligowski zajął Wilno tworząc tzw. Litwę Środkową, którą przyłączył do Polski - red.). Ale punkt widzenia jak zwykle zależy od punktu siedzenia.

Porozmawiajmy o analogiach. Gdy Polacy mówią o 17 września, Rosjanie przypominają, że Polska przyłączyła się do hitlerowskiego rozbioru Czechosłowacji.
Nie do końca można to porównać. Bez wątpienia jest to brzydki rozdział w naszej historii, choć Śląsk Cieszyński (ponad 1 tys. km kw.) rzeczywiście w dziwnych okolicznościach trafił w skład Polski. Pamiętajmy, że wkroczenie na Zaolzie było konsekwencją ultimatum postawionego przez Polskę. Takie ultimatum zastosowaliśmy wcześniej wobec Lit wy, od której zażądaliśmy natychmiastowego nawiązania stosunków. W sumie zakończyło się to pozytywnie dla wszystkich, bo ruszyły koleje, poczta, a nawet doszło do współpracy wojskowej. Prezydent Benesz nasze ultimatum przyjął, oczywiście w sytuacji wyższej konieczności, ale jednak przyjął. Czesi mają inne doświadczenia historyczne i inaczej prowadzą politykę zagraniczną i w tej kwestii trudno się nam zrozumieć. Polska nie zgodziła się na warunki Niemiec żądających Gdańska i eksterytorialnej autostrady, odrzuciła też możliwość układu z ZSRR i wejścia armii radzieckiej na nasze tereny.

Pomimo stanu wyższej konieczności.
Każda decyzja polityczna ma swoje konsekwencje, zarówno krótko- jak i długoterminowe. Ultimatum wykorzystywał również Stalin w polityce wobec państw bałtyckich. Te ostatnie ugięły się przed Stalinem, ale Finlandia sprzeciwiła się i zapłaciła za to swoją cenę. Jednak długoterminowy skutek tych decyzji jest taki, że państwa bałtyckie drżą do tej pory przed Rosją, podczas gdy sytuacja Finlandii jest klarowna.

Konflikt na Ukrainie zarówno Rosjanie, jak i Ukraińcy podlewają ideologicznym sosem. Nic nowego?
Wojna propagandowa stosowana jest na masową skalę od połowy XIX stulecia. Za pierwszy konflikt, w którym przekaz propagandowy miał takie znaczenie, uznałbym wojnę francusko-austriacką o zjednoczenie Włoch. W pewnym sensie wojny propagandowej wymagały również rozbiory Polski. Pamiętajmy, że było to zjawisko niesamowite w ówczesnych czasach. Pozbawiono ziemi króla Polski, a więc człowieka z towarzystwa, któremu nie wypadało robić takiej przykrości. Ale prawo interpretacji zdarzeń zawsze przypada zwycięzcom i to oni dopisują ideologię do faktów...

...wbrew społeczności międzynarodowej. Wówczas również trzeba było się z nią liczyć?
Owszem, ale tzw. społeczność międzynarodowa, niezależnie od czasów, obarczona jest podobną cechą - nigdy nie postępuje konsekwentnie. Dzisiejsza niekonsekwencja nie powinna zatem dziwić. Przypomnijmy sobie sprawę Czeczenii - pialiśmy wówczas w Polsce o konieczności samostanowienia tego narodu, podważając prawo Rosjan do współdecydowania o tym samostanowieniu. Tymczasem w przypadku autonomicznej republiki Krymu doszło właśnie do samostanowienia. Owszem, można dyskutować, czy referendum tam odbyło się zgodnie ze standardami europejskimi, ale nikt rozsądny nie zaprzeczy, że zdecydowana większość mieszkańców Krymu opowiada się za Rosją. Podobną solidarnością kierowaliśmy się wobec Kosowa. Krym był autonomiczną republiką, podczas gdy, np. Kosowo republiką nie było nigdy - jedynie obwodem autonomicznym. Rosjanie zdają sobie sprawę, że społeczność międzynarodowa jest chwiejna i wiedzą, że argument siły bywa najczęściej argumentem przekonującym tę społeczność.

Czym jest konflikt na Ukrainie oczami historyka?
To jest ostateczny koniec rozpadu Związku Radzieckiego. Tamten proces nie został zakończony, choć światu udało się powstrzymać konflikty, które mogły wówczas towarzyszyć rozpadowi ZSRR. To, że rozpad był w miarę pokojowy nie oznacza, że ogniska zapalne znikły. Gdy podczas spotkania w Puszczy Białowieskiej rozpadał się Związek Radziecki (notabene Leonid Krawczuk, przewodniczący Rady Najwyższej Ukrainy jako jedyny przyjechał ze strzelbą, licząc na polowanie) ustanowiono Wspólnotę Niepodległych Państw, na czym w sumie najgorzej wyszli Rosjanie. Rosjanom pozostał jednak pewien atut - przy rozpadzie żaden z nowych krajów nie zadbał o wytyczenie granic z Rosją. Nie ma takich umów ani Estonia, ani Łotwa, ani Ukraina. Pod tym względem Polska prowadziła bardzo mądrą politykę - z wszystkimi podpisała układy pokojowe.

Rosja okazała się kolosem na glinianych nogach.
Naszym błędem w postrzeganiu Rosji jest sprowadzanie tego kraju do jego pozycji gospodarczej, która rzeczywiście jest zbliżona do Włoch. Taki sposób ustawiania figur na szachownicy jest pozbawiony sensu i fałszywy, bo polityczna rola Rosji - czy nam się to podoba, czy nie - jest daleko bardziej znacząca. Zjawiska, które obserwujemy to dobijanie się Rosji o właściwą - w jej przekonaniu - pozycję. Trzeba przyznać, że Rosja się do tego przygotowała. Putin wykorzystał koniunkturę gospodarczą, w bardzo przemyślny sposób modernizując armię, a dziś testuje swoje możliwości polityczne.

Historia uczy, że może przetestować ją również na nas.
Historia wskazuje, że granicą jego testów jest podział Ukrainy. W tym konflikcie może liczyć na poparcie ogromnej części Rosjan, ale dalej się nie posunie, choćby z uwagi na brak społecznego poparcia.

Część polityków przekonuje nas, że obecna sytuacja przypomina rok 1939.
Zawsze warto wyciągać wnioski z przeszłości, ale w tym przypadku analogii nie widzę żadnej. Powtarzam - świat zmienił się nieodwołalnie po 6 sierpnia 1945. Konflikty na małą skalę są możliwe, ale wojna światowa podobna do tej z 1939 roku - nie. Porównanie z rokiem 1939 jest o tyle nietrafne, że wówczas mieliś my do czynienia z dwoma przywódcami napędzanymi przez ideologie, których zresztą nie ukrywali. Putin jest osobowością całkowicie racjonalną. Ta racjonalna polityka sprawiła, że udało mu się dokonać czegoś niespotykanego - po raz pierwszy od dziesięcioleci Rosjanie czują się dumni z rosyjskiego polityka.

Podsycanie wielkoruskich emocji to racjonalne działanie?
Putin umiejętnie wykorzystał chwytliwy zbitek propagandowy - "banderowcy" i "wojna ojczyźniana". To narzędzie do realizacji oczywistego planu, do którego punktem wyjścia stało się osłabienie Ukrainy. Putin zdaje sobie sprawę, że - mówiąc brutalnie - Ukraina nie obchodzi nikogo. Kijów dla żadnego państwa nie ma strategicznej pozycji, jeśli chodzi o kontakty handlowe i wojskowe. W przeciwieństwie do Rosji, która jest dziś Amerykanom potrzebna do zakończenia konfliktu na Bliskim Wschodzie.

A propos. Donbas to kolejny europejski konflikt, w którym rolę porządkującego usiłują pełnić Stany Zjednoczone.
Nic dziwnego, w końcu status mocarstwa osiągnęły poniekąd za sprawą Europy. USA są krajem demokratycznym, o ustabilizowanych strukturach demokratycznych, ale o bardzo zmiennej polityce zagranicznej. Z jednej strony Amerykanie czują się dziś jedynym supermocarstwem, ale z drugiej po raz kolejny udowadniają, że nie mają kompetencji i chęci do brania na siebie odpowiedzialności za losy świata. Przykładem niespójności polityki USA była polityka Clintona, który uznał, że Stany wygrały dwubiegunową konfrontację, więc mogą się wycofać. Dziś USA angażują się w międzynarodowe konflikty wówczas, gdy uznają, że zagrożone są interesy, ale później wycofują się z tych interwencji w dziwny i trudny do racjonalnego wyjaśnienia sposób. Irak, Afganistan, Arabska

Wiosna, Syria to cała seria niekonsekwencji.
Wyobraźnią popisał się Georg Bush senior, który zatrzymał ofensywę Pustynna Burza przed Irakiem, wyczuwając problemy związane z ewentualnym rozpadem tego państwa. Jego syn okazał się dyletantem poprawiając ojca. Jeszcze gorzej jest z obecną administracją, która wykazuje całkowitą ignorancję w sprawach Europy i Bliskiego Wschodu.

Generał Koziej twierdzi, że obecna atmosfera przypomina tę z 1939 roku.
Wcale nie! W 1939 roku politycy nie straszyli społeczeństwa, ale jednocześnie przygotowywali się do wojny. Panowała raczej retoryka zwarcia szeregów i poczucia siły. Dopiero od wiosny 1939 roku wszyscy wiedzieli, że wojna wybuchnie, bo wówczas zaczęło się koncentrowanie armii i wyprowadzanie jej na pozycje. Zaufanie wobec władzy rosło, różnice przestawały mieć znaczenie. Trzeba też przyznać, że społeczeństwo było dość zdyscyplinowane - po 1 września rygorystycznie realizowany był plan ewakuacji (sam w sobie dość nierozsądny, bo nie biorący po uwagę szybkości nowej wojny). Nie było też runu na banki. Społeczeństwo wierzyło władzy. Teraz, mam wrażenie jest odwrotnie - straszymy wojną, cały czas podkreślamy swoją słabość, ale zaufania do władzy nie ma, choć rząd miałby ochotę ugrać to poparcie strasząc wojną. Ale od czasu konfliktu w Zatoce Perskiej wojny rozgrywają się na naszych oczach poprzez media. Ludzie wierzą wówczas, gdy zobaczą.
Zdumiewa mnie udział w propagandzie emerytowanych generałów, którzy okupują media. Tyle głupot, ile od nich usłyszałem, trudno usłyszeć gdzie indziej! W czasie Majdanu był to ton uspokajający, teraz - podsycający niepokój. Zastanawiam się, kto tym panom podpowiada te diagnozy.

Może lobby zbrojeniowo-militarne.
Nie przesadzałbym z wpływem tego lobby. Lobby zbrojeniowe ma oczywiście wpływ na władzę, ale arsenały mocarstw są dziś pełne. Przed wojną przemysł zbrojeniowy albo należał do państwa, albo był pod jego kuratelą, więc jego oddziaływanie było mniejsze.
W przypadku mniejszych graczy te zbrojenia mają dziś wymiar humorystyczny. Gdy widzę jak pani Grybauskajte ogłasza zagrożenie Litwy i wprowadza powszechną służbę wojskową, która zwiększa liczbę żołnierzy z 7 do 15 tysięcy, śmiech mnie ogarnia. Podobnie, gdy słyszę o zakupie 24 Tomahawków dla Polski. Co te rakiety mają zrobić? Przecież nie są w stanie zniszczyć połowy Petersburga! Mam wrażenie, że obecne zbrojenia to walka z nudą kilku panów, którym się wydaje, że wojna może wyglądać tak, jak w czasach ich młodości. Nie będzie nowej i nie będzie klasycznej inwazji na Polskę. Ukraina jest inną bajką. To jest ostateczny podział postsowieckiego obszaru. Chodzi o miliony ludzi, dla których punktem odniesienia jest Puszkin i Lermontow, a nie Taras Szewczenko. Z całym szacunkiem dla moich ukraińskich kolegów, ale opowieści o rosyjskojęzycznych Ukraińcach puszczam mimo uszu. Inaczej musiałbym wierzyć, że przed wojną w Galicji mieszkali ukraińskojęzyczni Polacy.
Coraz więcej Ukraińców gotowych jest oddać Rosji tereny wschodnie, bo zdają sobie sprawę, że nawet jeśli wojna zakończy się sukcesem Ukrainy, kraju nie będzie stać na odbudowę Donbasu, a to jedynie podsyci dalsze konflikty. Im ten proces szybciej się zakończy, tym lepiej dla wszystkich.