Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Co jest przyzwoite? I dlaczego dzisiaj nie ma "nie wypada"?

Roman Laudański
Od lewej: dr hab. Marcin Zdrenka i dr Piotr Domeracki: czy sumienie podszczypuje dzisiejszych polityków?
Od lewej: dr hab. Marcin Zdrenka i dr Piotr Domeracki: czy sumienie podszczypuje dzisiejszych polityków? Lech Kamiński
Rozmowa z dr. hab. Marcinem Zdrenką i dr. Piotrem Domerackim, etykami z UMK w Toruniu.

Marcin Zdrenka: - W małych społecznością skupiają się jak w soczewce napięcia, które w dużym mieście czy w całym kraju mogą być rozproszone. Specjaliści często powtarzają, że w wyborach lokalnych duże partie nie biorą udziału. Otóż biorą - niesformalizowane partie wójta, starosty czy burmistrza. Nie możemy założyć idealnego rozwiązania, bo wszyscy jesteśmy w jakiś relacjach szczególnie w małych miejscowościach. Bardzo ścisłe związki, zakładające konflikt interesów, są rozpoznawane i piętnowane, na przykład przez kodeksy etyczne. Ale one nigdy nie zastąpią przyzwoitości.

Piotr Domeracki: - Są już dobre rozwiązania: mianowani urzędnicy, w tym urzędnicy z sektora skarbowego mają swój kodeks etyki zawodowej. W oparciu o niego nie wolno im angażować się w działalność partyjną czy polityczną, ponieważ do etosu urzędnika państwowego należy zachowanie maksymalnej bezstronności politycznej, z którą wiąże się przekonanie, że bycie bezstronnym nie spowoduje naszej zależności czy uległości.

Przyzwoitość, co to takiego?
Marcin Zdrenka: - Coś tożsamego z uczciwością. Kojarzę ze słowem: przystojność, ale nie w znaczeniu urody, tylko komuś coś przystoi lub nie. Kiedyś mówiło się, że komuś coś wypada albo nie uchodzi płazem. Ale zaznaczam, że te pojęcia nie bardzo pasują do współczesnego sposobu mówienia o tym, co dobre i słuszne. Przyzwoitość dotyczy również umiejętności zachowania się w znaczeniu grzeczności oraz kwestia tak zwanego smaku.

Jak z wiersza Herberta.
MZ: - Oczywiście. Profesora Bartoszewskiego zapytano kiedyś, czy zareagowałby na obelżywą uwagę? Odpowiedział: to kwestia smaku. To tak, jakby pijak zwymiotował na kogoś w autobusie. Czy chcemy z tym pijakiem rozmawiać w jego języku i mu się tym samym "odwdzięczyć"? Oczywiście, że nie. Bycie przyzwoitym, to obok uczciwości, także bycie grzecznym i życzliwym, oczywiście nie obłudnie. To także przestrzeganie innych norm współżycia. Na pewno poczucie smaku wykraczające poza skodyfikowane normy moralne, bo czasem coś jest dozwolone prawem, nie zabronione kodeksem, ale jednocześnie jakiś głos mi mówi: zobacz, źle się z tym czujesz, kiedy tak czynisz. Oczywiście ten głos słyszymy, o ile mamy jakąś wrażliwość moralną.
Piotr Domeracki: - Przyzwoity, to ten, który jest przyzwany do określonego zachowania się, przyjętego w danej społeczności. Przyzwoity, to nie tylko przyzwany do takiego zachowania, ale i ten, który przywyka do tego. Przyzwoitość pochodziłaby więc również od słowa przyzwyczajenie, wyćwiczenie, wyrobienie się w działaniu akceptowanym przez społeczeństwo.

Warto być przyzwoitym?
MZ: - Tak twierdził wspomniany prof. Bartoszewski. Jeśli rozumiemy wartości przez duże "W", to tak. Tyle tylko, że najczęściej wartości ograniczamy do tego, co cenne tylko w wymiarze ekonomicznym. Wtedy to pytanie brzmi: czy opłaca się być przyzwoitym. My, etycy, nie zgadzamy się na takie ograniczenie rozumienia "opłacalności" przyzwoitości. Powinniśmy bowiem pamiętać słowa Sokratesa: "posłałbym na dno piekieł tego, który pierwszy oddzielił dobro od pożytku". W tym rozdzieleniu tkwi dobrze ukryte zło. Kiedy odróżniamy pożytek i dobro moralne, zamieniamy się w kombinującego spryciarza. Zaczynamy twierdzić, że można osiągnąć wartościowe cele niekoniecznie idąc dobrą drogą. Przecież pożyteczniej czy efektywniej jest iść na skróty. Myślimy też zaraz: droga do dobra musi być kręta, wyboista i trudna. I nagle w sensie ekonomicznym - nakładu sił i środków - nie opłaca się być przyzwoitym. Przyzwoici stoją grzecznie w kolejkach, nie dają łapówek, żeby przyspieszyć wizytę u lekarza, płacą mandaty, nie kombinują. Nie mają dobrej pracy, a ich dzieci nie dostają się do dobrych szkół... Angażują się społecznie, a pracodawcy ich wykorzystują, bo chętnie pracują ponad miarę, bo mają poczucie misji, dają z siebie wszystko. A my, ci wierzący w spryt i efektywność, patrzymy na nich i mówimy: co za frajerzy!
PD: - Pytanie: czy warto być przyzwoitym jest pytaniem z ukrytą tezą, która ma raczej ją odrzucić. Może odwróćmy je: czy warto być nieprzyzwoitym? Ilu z nas i komu pozwoliłoby na nieprzyzwoitość w sferze publicznej? Czy życzylibyśmy sobie społeczeństwa, w którym wszyscy byliby nieprzyzwoici? Czyż punkt widzenia nie zależy od zajmowanej przez nas pozycji? Zwykle do przyzwoitości przynaglamy innych, natomiast siebie bardzo chętnie rozliczamy z nieprzyzwoitości. Ileż to razy pozwalamy sobie złamać zasadę przyzwoitości szukając pretekstu choćby w tym, że skoro inni tak robią, to dlaczego my mamy się wyłamywać i wychodzić przed szereg?

Nie chcę mitologizować czasów przedwojennych, ale czy wtedy kobiety i mężczyźni wiedzieli, jak nie łamać zasady przyzwoitości?
PD: - Z przyzwoitością też należy zachować się przyzwoicie i unikać przesadnego mitologizowania jej. Zwykle tak odnosimy się do przeszłości. Gdyby wejść głębiej w historię tego okresu w społeczeństwie i polityce, to wypatrzylibyśmy zachowania, które z przyzwoitością wiele wspólnego nie mają. Są okresy, w których, być może, występuje większe zapotrzebowanie na przyzwoitość, później zaś ono maleje lub niknie. Kiedy jednak w przestrzeni publicznej złamiemy tabu przyzwoitości, to wszyscy zaczniemy się staczać po równi pochyłej. A te nieliczne jednostki, które tego tabu nie złamią, zaczną uchodzić, jak powiedział Marcin, na zwykłych frajerów, z którymi nie warto się liczyć.
MZ: - Postać przedwojennego profesora przywołuje kanon wyśrubowanych standardów przyzwoitości, ale też nie dajmy się zwariować! To przecież przed wojną została napisana "Kariera Nikodema Dyzmy"! Jestem podejrzliwy wobec mitologizowania historii. Gdybyśmy serio wzięli wypowiedzi: "za moich czasów to było nie do pomyślenia", to znaczyłoby, że przed wiekiem czy dwoma żyli tylko jacyś herosi moralni. Co więcej, wspominanie dawnych dobrych czasów wiąże się często z zawężaniem obyczajności tylko do jednej strony nieobyczajności erotycznej: "a popatrz tylko, jak nieprzyzwoicie krótka sukienka jak na kościół! Jak nieprzyzwoicie ktoś się wypowiada lub nieprzyzwoite czy brudne ma na myśli". Przecież nikt nie powie o kimś, że ten się źle prowadzi, bo dopuszcza się nadużyć finansowych z rozliczaniem, np. delegacji z Brukseli. Nasze nakierowanie na seksualność w przestrzeni etyczności bardzo zubaża to pojęcie.

W PRL-u nauczyliśmy się kombinować?
MZ: - Jest takie przekonanie, że w tamtym systemie wszyscy oszukiwaliśmy. Nas oszukiwano, że nam płacą, a my oszukiwaliśmy, że pracujemy. Ale niektórzy twierdzą, że pierwszy spryciarz czy cwaniak nie urodził się w PRL-u, tylko już w starożytności. To Odyseusz był najlepszym wśród cwaniaków, co opisał stary Homer.
PD: - Kwestia obyczajności w PRL-u jest dwuznaczna. Coraz więcej podnosi się głosów i wśród tych, co jeszcze pamiętają tamte czasy, i wśród naukowców - że pod względem jakości przyzwoitości PRL w pewnym sensie przerasta nasze czasy. Przy całej politycznej fasadowości tamtego okresu towarzyszył mu swoisty rygor obyczajowy, związany choćby z silnym ukrywaniem sfery erotyzmu i seksualności.

Żadnych agencji towarzyskich, sex-shopów i kolorowych pisemek.
MZ: - Jeszcze moi rodzice pamiętali podział na męskie i żeńskie akademiki i związane z tym, nawet małżeńskie kłopoty.
PD: - Spotkałem się nawet z wypowiedzią, że w czasach PRL-u moralność publiczna, premiowana przez wiodącą partię, była - co może zaskakiwać - niezwykle bliska zwłaszcza moralności seksualnej, prezentowanej przez Kościół rzymskokatolicki. Paradoksalnie w okresie wolności te dwa modele zaczęły się coraz bardziej rozchodzić.

Wśród gdańskich postulatów nie było przyzwoitości, ale czy za nią tęskniliśmy, marzyliśmy o niej?
MZ: - Idea solidarności była fantastycznym splotem wartości. Wierzę, że to rozwinięcie tego, o co wcześniej upominali się francuscy rewolucjoniści: wolność, równość, a zwłaszcza na nowo rozumiane braterstwo. Odkryliśmy, że możemy jednak działać wspólnie, przywrócić przyzwoitość, znowu rozmawiać w języku przyzwoitości. O tym pisał ks. Józef Tischner, kiedy charakteryzował etos solidarności. Te "solidarne" pokłady energii, wzajemnego zaufania, porozumienia są absolutnie krzepiące i budujące, otwiera na zrozumienie drugiego człowieka.
PD: - Postulaty "Solidarności" widziałbym jako element upodmiotowienia narodu, suwerena, który dzięki temu będzie mógł wreszcie wyłonić z siebie, w demokratycznych wyborach, swoich rzeczywistych przedstawicieli, którzy godnie i przyzwoicie będą reprezentowali jego żywotne interesy, a nie staną się próżniaczą klasą polityczną, zachowującą się jak przysłowiowe chorągiewki na wietrze. Najcenniejsze w pierwszej "Solidarności" wydaje mi się upowszechnianie normy przyzwoitości, rozumianej jako domaganie się zbudowania społeczeństwa na wskroś obywatelskiego, którego, niestety, do dziś jakoś nie udało się nam zbudować.
MZ: - Może problemem jest to, że my, zamiast skupić się na podnoszeniu przyzwoitości także w sobie, za główny cel postawiliśmy sobie zwalczanie cudzej nieprzyzwoitości? Przywołam tu postać Krzysztofa Piesiewicza (senator, adwokat, scenarzysta filmowy zamieszany w głośną aferę zdjęć w sukience przy przyjęciu narkotyków - przyp. Lau.). Spójrzmy, jak smutno kończą szermierze walki z nieprzyzwoitością, kiedy sami zostaną zdemaskowani jako fałszywi moraliści? Dlatego bądźmy ostrożni z postulatem ulepszenia innych. Wspaniale potrafimy usprawiedliwiać własne małe świństewka, które jak się nam wydaje, tylko naciągają membranę przyzwoitości, ale jej nie przebijają. To nieprawda. Zło naprawdę leży bardzo blisko naszych czynów. Bardzo łatwo w ten mrok wkroczyć. Zatem skupmy się na własnych błędach, a naprawianie innych zostawmy na później.

Mówi się, że polityka po 1989 roku była polityką wartości. Wtedy o coś nam szło, chcieliśmy zmieniać kraj. A obecna polityka, politycy nie mają już wiele wspólnego z wartościami.
PD: - Sama obecność przyzwoitości w polityce rządzi się poniekąd mitycznymi prawami. Polska nie wydaje się pod tym względem krajem szczególnym czy wyjątkowym. Nie jesteśmy klinicznym przypadkiem kompletnego braku wartości w polityce. Owszem, nastąpiło pewne odejście od wartości moralnych na rzecz skuteczności. Nie jest to jednak wyłączna domena polskiej sceny politycznej. Polityką, już od nastania czasów nowożytnych, rządzi skuteczność jako wartość nadrzędna wobec wymogu przyzwoitości.

Polityk skuteczny nie może być przyzwoity?
MZ: - Kiedy raz przyszła nam do głowy ta szatańska myśl, że pożyteczne niekoniecznie znaczy dobre, a dobre na pewno nie jest pożyteczne, to trudno się od takiego myślenia uwolnić. Ale spójrzmy: co z tego, że polityk osiągnie jakiś doraźny cel, oszukując czy kombinując? Przecież zdemaskowany nigdy więcej nie uzyska poparcia. Tak nie da się realizować dalekosiężnych planów, jedynie doraźne korzyści. To najlepiej widać w etyce biznesu. Przyzwoite firmy w długofalowej perspektywie mają lepsze wyniki finansowe. Prezesi zachowujący się przyzwoicie wobec pracowników i kontrahentów - wygrywają nie tylko moralnie, ale i ekonomicznie. Ostatecznie nieprzyzwoitość nawet w sensie ekonomicznym się nie opłaca.
PD: - Problemem nie jest sama przyzwoitość, tylko jej rozciągniecie w czasie. Praktykowanie przyzwoitości wymaga dłuższej perspektywy, samozaparcia i nieugiętości, co przynajmniej niektórym politykom nastręcza znacznych trudności. Wiążą się one chociażby z kadencyjnością. Kadencyjne sprawowanie władzy sprawia, że zwłaszcza w okresie wyborczym starają się oni zaskarbić sobie sympatię wyborców, co wymaga nierzadko uciekania się do manipulacji, a w jej ramach - do instrumentalnego traktowania przyzwoitości wyłącznie dla celów wyborczych. Wypisywanie przyzwoitości na politycznych sztandarach, ograniczające się zaledwie do wymachiwania nimi jedynie podczas kampanii wyborczych, by później schować je do ciemnej piwnicy - jest na swój sposób niebezpieczne. Cóż po takiej przyzwoitości, która okazuje się występkiem składającym hołd cnocie? To się nazywa hipokryzja.

A cóż z przyzwoitością mają do czynienia trzej madryccy muszkieterowie - byli już posłowie PiS lub Sławomir Nowak, były minister i poseł PO? Czego im zabrakło?
MZ: - Przyznam, że trochę mnie cieszą takie historie, bo pokazują trafność przysłowia: oliwa sprawiedliwa... Jeżeli takie małe świństewka są odsłanianie, pojawiają i są zaraz skrajnie negatywnie oceniane, to znaczy, że tradycyjne mechanizmy dobra i zła jednak działają i że potrafimy jeszcze zdrowo oceniać.
PD: - Oddzielmy predyspozycje osobowościowe od pełnionych ról politycznych czy społecznych. Zalecałbym, także sobie, powściągliwość w szybkich i łatwych ocenach, przy równoczesnej zgodzie, że nie możemy oczywistego łamania standardów traktować jako normy. Brak należytej przejrzystości w polityce daje jej przedstawicielom przyzwolenie na tego rodzaju działania. Tu należałoby wrzucić wcale nie taki symboliczny kamyczek do ogródka mediów, które często przyzwalają politykom na niecne gierki, osłaniając ich nieprzyzwoitości albo tłumacząc ich z nich przed obywatelami, tak jakby nic się nie stało. Politycy nabierają wówczas poczucia bezkarności. Uważają, że skoro reprezentują władzę, to nikt nie może im nic zrobić, co najmniej do najbliższych wyborów. Socjologowie odkryli, że pamięć społeczna trwa najdalej do dwóch tygodni. Skoro tak, tym gorzej dla egzekwowania przez tzw. opinię publiczną przyzwoitości od wykonawców czy kandydatów do władzy. Mechanizm ten oznacza, że niezależnie od okoliczności opinia publiczna, wyborcy mają skłonność do stosunkowo szybkiego i łatwego zapominania, a w ślad za tym wybaczania politykom ich nieprzyzwoitości. Co gorsza, oni wcale nie muszą o to zabiegać. Wystarczy, że odczekają swoje, a ludzie i tak zapomną, a przy okazji wybaczą. A więc na dłuższą metę nie ma się czym martwić.

Przyłapanie burmistrza Błonia w jednoznacznej sytuacji z obcą panią w służbowym samochodzie nie zraża go w oczach wyborców?
MZ: - Ciekawym przykładem w tym kontekście jest Francja. Wszyscy wiedzieli o kochance i córce w nieformalnym związku prezydenta Mitterranda. Budowało to obraz - przepraszam - jurnego kandydata, pewnie również z kompetencjami politycznymi. Zmieniło się to dopiero po aferze Strauss- Kahna.

I prezydent Hollande jeżdżący skuterkiem do nowej kochanki?
MZ: - Wszystko ma swoje granice. Premier Berlusconi i jego "bunga, bunga" bardziej go ośmieszyły niż pokazały polityczne kompetencje i ostatecznie doprowadziły do upadku.
PD: - To jednak nie było już kwestią czynu, tylko skali, co też mówi nam coś ciekawego o naturze wymogu przyzwoitości w polityce. Polityk musi przekroczyć jakiś rząd wielkości w nieprzyzwoitym zachowaniu się, by porazić opinię publiczną.
MZ: - A wtedy opinia jest "porażona". To "porażenie" - to bardzo charakterystyczne słowo. Politycy uwielbiają wielkie "etyczne" słowa, zwłaszcza te negatywne: hańba, zdrada, porażający fakt. Ale uwaga, najbardziej narażeni na upadki są ci, którzy na sztandarach mają wypisaną właśnie przyzwoitość, wzmożenie moralne czy inne wielkie etyczne hasła. Nikt z nas nie jest bez grzechu, ale jeśli już dzierży oręż moralnej czystości, to trzeba jeszcze więcej od siebie wymagać, bo może się okazać, że ta nuta jest fałszywa.
PD: - To było widać podczas ostatniej kampanii samorządowej myślę o przypadku z Olsztyna. Kandydat na prezydenta (były prezydent Czesław Małkowski oskarżony o gwałt i molestowanie urzędniczek - przyp.Lau.) nie został prawomocnie skazany, więc mógł kandydować. I tu pojawia się podwójnie trudny problem do dyskusji: przyzwoitość kandydującego, któremu nic jeszcze nie udowodniono, choć spoczywa na nim cień podejrzeń, a także przyzwoitość wyborców, którzy opowiadają się za lub przeciw takiemu kandydatowi. Ta kandydatura była kłopotliwa, ale w kontekście skuteczności w polityce ostatecznie jednak ważniejszej od przyzwoitości przypadek ten oddziałuje na świadomość wyborców. Wystarczyło przeczytać wpisy internautów. Jedna z pań, na przykład, stwierdziła: któż z nas nie popełnia takich czy innych świństewek? Wszyscy mamy sobie coś do zarzucenia, a kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień. Za prezydentury ubiegającego się o reelekcję kandydata miasto prężnie i dynamicznie się rozwijało. A co mi z tego, że kontrkandydat jest przyzwoity, skoro Olsztyn umiera? Przytaczam przykład Olsztyna, żeby pokazać, że wyborca na ogół domaga się od polityka jednak skuteczności, nawet za cenę przyzwoitości.

O czymś zapomniałem?
MZ: - O sumieniu. Przyzwoitość, wewnętrzny osąd moralny jest ćwiczony w sumieniu, co mocno rozwijała etyka chrześcijańska. Ten wewnętrzny głos czasami powoduje, że nie bardzo chcemy spojrzeć na siebie w lustrze, kiedy daliśmy łapówkę policjantowi z drogówki. Koledzy i żona pochwalili nas za zaradność, a jednak coś nas w środku gryzie...
PD: - Nie zapominajmy, że sumienie występuje również w tradycji pozachrześcijańskiej, która mówi w tym kontekście o autonomii moralnej. Na samym końcu moralnego łańcucha pokarmowego musimy zachować swój własny, byle roztropny osąd. Sokrates upominał się o roztropność w kwalifikowaniu czynów moralnych; tego, kiedy i jak należy się zachować. Prócz sumienia warto byłoby więc odwołać się jeszcze do autonomii moralnej, roztropności i rozsądku.
MZ: - Politycy bardzo lubią język etyki, wykrzykują o: hańbie, zdradzie, oszczerstwach, ale jakoś cicho w tej debacie jest o sumieniu. Jakby w ogóle nie mówili w tym języku.
PD: - To akurat paradoksalnie zaliczyłbym na ich korzyść, bo to znaczy, że mają jeszcze sumienie i ono ich podszczypuje! Ciekawe, że Sokrates, mówiąc o sumieniu, stwierdził, że to właśnie jego głos odradza mu uczestnictwo w życiu politycznym. Co pokazuje, że sfera sumienia ma się do polityki co najmniej dwuznacznie.

Czytaj e-wydanie »

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na pomorska.pl Gazeta Pomorska