Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Putin podpalił Ukrainę. Ale z tego ognia może powstać wolne państwo

Maciej Czerniak
Zbigniew Bujak, były działacz Solidarności, uczestnik okrągłego stołu, obserwator wydarzeń na Ukrainie
Zbigniew Bujak, były działacz Solidarności, uczestnik okrągłego stołu, obserwator wydarzeń na Ukrainie Andrzej Muszyński
W Charkowie 120 delegatów z 65 miast spotyka się na tajnym forum Euromajdanów. Jest wśród nich Zbigniew Bujak, legenda Solidarności. Mówi, że poczuł się jak w Polsce w 1980 roku.

Czy w ogóle można przykładać miarę Solidarności do Euromajdanu w Kijowie i podobnych związków w innych miastach Ukraińskich?
Do Charkowa pojechałem z ramienia Komitetu Obywatelskiego Solidarności z Ukrainą, którego jestem współzałożycielem. Do tej pory odbyło się odbyło się już chyba pięć zjazdów osób zrzeszonych w Euromajdanach. Bo trzeba pamiętać, że oprócz tego głównego w Kijowie, ludzie organizują się w całej Ukrainie. Poczułem się tam, jak w roku 1980, gdy kształtowała się Solidarność. To spotkanie odbyło się w warunkach konspiracji w cerkwi, bo na początku roku władze obwodów nie chciały się zgodzić na udostępnienie miejsca do zorganizowania zjazdu.
Już na tym pierwszym forum podjęto jednak bardzo ważną taktyczną, czy może nawet strategiczną decyzję: Oto tworzymy rodzaj agencji informacyjnej, platformy informacyjnej, która pozwoli wymieniać się informacjami o tym, co się dzieje w ruchu. I bardzo dobrze.

W Solidarności też działały agencje informacyjne...
Powstały nawet dwie: Agencja Solidarności w Warszawie kierowana przez Helenę Łuczywo i biuro informacyjne Solidarności w Gdańsku. Po latach trudno sobie wyobrazić sprawność Solidarności bez tych agencji. Trudno sobie wyobrazić proces formowania się naszego programu. Tego, który później był uchwalony na zjeździe Solidarności. Niestety na Ukrainie w końcu podobna agencja nie powstała. Zabrakło sił. Nie znaleźli się ludzie zdolni do tego, żeby w tych nowych warunkach tę platformę informacyjną zbudować. Jest tylko działający od dwunastu bodaj już lat serwis Majdan-Monitoring. Ale to za mało, żeby patrzeć na ręce przywódcom Euromajdanu, żeby pytać ich o to jakie stanowisko zajmują w danej sprawie.

Krytyka daje przywódcom ruchu impuls do działania.
Bez krytyki nie ma fermentu. Kiedy nas działaczy Solidarności wciąż pytano o opinię na temat bieżących wydarzeń, to trzeba było się nieustannie opowiadać po którejś stronie. Człowiek musiał się określać. Bez tego ruch więdnie, obumiera...

Dwa lata temu Janukowycz miał międzynarodową legitymację do rządzenia Ukrainą. Nikomu się nie śniło, że kraj wybuchnie, że będzie przewrót. Jak to możliwe?
Też się nad tym zastanawiam. Od dwóch lat już Majdan-Monitoring ostrzegał, że na Ukrainie może być gorąco. A to ludzie doświadczeni w obserwowaniu sytuacji wewnętrznej. To młodzieżowe zaplecze ruchu, który powstał jeszcze wokół Wiaczesława Czornowiła, Mychajła Horynia, Bohdana Horynia. To dysydenci z czasów sowieckich. Wspomnę tylko, że Czornowił zginął w klasycznym opracowanym przez KGB zamachu - został rozjechany samochodem ciężarowym.
Ci obserwatorzy zatem od początku, kiedy Janukowycz przejął władzę w Ukrainie, wiedzieli, że on oddaje kraj Rosjanom, Moskalom. Nie mieli żadnych wątpliwości, że Ukraina stacza się po równi pochyłej, bo on wprowadza we wszystkie służby, w całą administrację rosyjskich agentów. Byli przekonani, że będzie celowo destabilizował państwo. To, że polska dyplomacja, polityka zagraniczna tego nie zauważyła; że widziała Janukowycza jako normalnego partnera, to jest dla mnie coś arcyzdumiewającego. Do tej pory nie jestem w stanie tego zrozumieć. Przy pomocy wewnętrznej dywersji to państwo było obezwładniane, rozkradane, a sprzęt wojskowy sprzedawany, na przykład do Chin. Potem nie ma się co dziwić, że brakuje żołnierzy do wysłania na wschodni front. Gdybym był w parlamencie, to bym wziął na spytki nasze służby specjalne, żeby odpowiedzieli na pytanie: wiedzieliście, czy nie? Bo jeżeli nie wiedzieliście, to być może należy tym ludziom podziękować. Zafundowaliśmy sobie poważne zagrożenie. A to na Polskę Europa postawiła; że Polska wie, rozumie, Polska obserwuje to, co się dzieje u naszych sąsiadów. I nie dziwię się pewnemu zdenerwowaniu Unii Europejskiej na naszych polityków. Dlatego, że owszem, my teraz reagujemy, ale to trzeba było to zrobić wcześniej, dwa, trzy lata temu.

Tylko, czy ktoś by nas słuchał, skoro nawet teraz wobec otwartej agresji Rosji Unia i NATO mają związane ręce. Grożą. Sankcjami.
Jeżeli coś w sferze dyplomatycznej jest do zrobienia, to właśnie najwięcej jest zanim ktoś taki jak Putin wykona pierwszy krok. Bo gdy już zrobi, to jest na wojennej ścieżce, nie może się cofnąć, ma już strategię.

Jaceniuk to dobry premier?
Kompletnie niedecyzyjny. Na czele państwa stoi człowiek, który nie wie, co to znaczy być premierem, podejmować decyzje i przyjmować za nie odpowiedzialność. Wchodzą obce wojska, a on co mówi? Wytrzymam. Zajęli okręt wojenny. Dwa tysiące żołnierzy ukraińskich by czapkami nakryło tych dwudziestu zielonych ludzików. I skończyłaby się inwazja. Ale jak jest ich już dwustu, to już gorzej. I widać, jak Putin swoją taktyką czarował ich jak wąż, paraliżował. I robi to w dalszym ciągu.

Kim są dla Ukraińców Polacy? Jakie wnioski wyciągną z naszej lekcji Solidarności? U nas podziały ujawniły się w wolnej Polsce. Wśród tych, co byli po jednej stronie barykady.
Obóz Solidarności właściwie zawsze był podzielony. Już w opozycji demokratycznej były wszystkie możliwe nurty. Później przy okrągłym stole mieliśmy ogromny problem, na przykład z Moczulskim. Myśmy go szanowali, ale zarazem postawił hasło niepodległości. Czyli, co? Jak siada do stołu, to i hasło niepodległości jest obecne w rozmowach, tak? Ale pomimo pewnych różnic ideowych byliśmy w jednym obozie. Myśmy mieli z nim kłopot. Ale okazało się, że jesteśmy w stanie z nim porozmawiać. Jacek (Kuroń, red.) powiedział: "Dobra, biorę rozmowę z Leszkiem na siebie". Powiedział: "Leszku, czy bardzo się upierasz, żeby być przy stole? Bo to jest ogromny problem." Odpowiedział, że w porządku, poczeka. Będą wolne wybory, wystartuje, to będzie w parlamencie. I tak było. Dziś trudno sobie może wyobrazić, że Michnik może z Kaczyńskim porozmawiać? Z Kaczyńskim, to oczywiste, to proste, w ogóle żaden problem! Ale podpisywali wspólne teksty z Macierewiczem! Teksty programowe, strategiczne. A jaki Macierewicz wtedy był? Inny? Był dokładnie taki sam. Na końcu gdzieś było zawsze to niedopowiedziane hasło "niepodległość". Była demokracja, był wolny rynek, był jakiś wzór europejski. Jak się mówiło socjalizm, to szwedzki. I tak dalej. I Ukraina też potrzebuje programu. To podstawa. Takiego programu, do którego udałoby się przekonać wszystkich, liberałów i skrajny Prawy Sektor. Wie pan, o co Ukraińcy pytają Polaków? O podstawy: Jak my kontrolujemy finanse gminne; jak wyglądają wnioski u unijne dofinansowanie; To są najprostsze pytania. Oni muszą się nauczyć tego, że oligarcha nie może być jednocześnie prezydentem, że jest sfera polityki, sfera biznesu, kultury, mediów.

A świadomość narodowa? Zaszłości? Rzeź wołyńska?
Młodzi Ukraińcy nie mają problemu z naszą trudną przeszłością. Nawet Prawy Sektor sprzyja Polsce. Oni widzą nas raczej jako tych, którzy byli silni, twardzi. Mówią o Polakach, że nie dali się sowietom, a teraz jak daleko zaszli? Chcą się od nas uczyć. Coraz silniejsze jest u nich poczucie odrębności narodowej. Możemy im pokazać, jak zbudować państwo od podstaw.a

Czytaj e-wydanie »

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na pomorska.pl Gazeta Pomorska