Ziemowit Szczerek: Ukraińcy marzą o świętym spokoju

- Drażni mnie kształt obecnej sceny politycznej. Przydałoby się ją porządnie przewietrzyć. Większość graczy kręci się po polityce od lat. Stabilizacja może być dobra, ale niekoniecznie w takim kształcie.

- To był narastający wkur..., który skończył się Majdanem. A sam Majdan nie wystarczy. Potrzebne są zmiany strukturalne. Bez nich wróci drażniąca atmosfera politycznego zaduchu. Teraz Poroszenko będzie budował swoją partię. Zobaczymy z kim. Jeżeli Ukraina nie zrobi niczego, najmniejszej widocznej reformy, którą odczują ludzie, to wróci marazm. Ludzie muszą poczuć energię, która da im napęd. Przykład? Należałoby zreformować policję, bo to państwo jej nie ma. Kiedy na ulicach Lwowa zabrakło policji, to nie zaczęło się zbiorowe plądrowanie sklepów, jak miałoby to pewnie miejsce na Zachodzie, tylko życie normalnie się toczyło. Bo Ukraińcy nigdy nie liczyli na pomoc policji. Niech zreformują policję. Odbudują do niej zaufanie, chociaż zmienią im te cholerne mundury! Kwestie wizerunkowe nie są doceniane, ale one też są ważne. To byłby dobry początek. Tam trzeba zmienić też system ekonomiczny. W Polsce gospodarkę planową zmieniono na kapitalistyczną. Ale tam jest gospodarka oligarchiczna. Prezydent Poroszenko sam jest oligarchą. I co, teraz powie innymi oligarchami: jesteśmy źli, oddajmy majątki!?

- Wóz albo przewóz. Do Rosji lub na Zachód. Kierunek zachodni może na nich wymóc legalizację, no dobrze, przepranie tych interesów i prowadzenie ich na zasadach obowiązujących w Europie i Stanach Zjednoczonych.

- Na wschodzie, w Donbasie chcą świętego spokoju i pójdą za każdym, kto im go zapewni. Najpierw poparli "donieckich" i Putina. Pytanie: czy oni są w stanie zachwycić się Zachodem, kiedy za rogiem mają Rosję?

- Na całym świecie mamy jeżdżących suvami i ładami. Myślę, że w którymś momencie dla Ukraińców ze wschodu atrakcyjna stała się rosyjska propaganda o wstawaniu z kolan. Uwierzyli w nią. Gdyby Putin im to zapewnił, to poparliby go. Co będzie dalej - nie wiem. Kiedy rozmawiamy, ukraińska armia prowadzi ofensywę przeciwko separatystom. Poroszenko też może liczyć na poparcie na wschodzie i południu, bo on może przywrócić tam porządek. Nie wiem, czy wszędzie np. w samym Doniecku lub Ługańsku. Może i tam zwyciężą marzenia zwykłych ludzi o świętym spokoju i stabilizacji? Zachodnia Ukraina też chce stabilizacji, ale ona wierzy w Zachód. Choć czy oni rzeczywiście wierzą, że nastaną u nich zachodnie obyczaje i wartości, a policja nie będzie brała łapówek, mam wątpliwości. Jak mają sobie to wytłumaczyć, wyobrazić? Na zachodniej Ukrainie wierzą, że ta wymarzona stabilizacja może mieć pewną jakość.

- Oczywiście spotykam się z wdzięcznością za polskie zaangażowanie, a Polska jest dobrze postrzegana, ale Ukraińcy są jak najdalsi od bezkrytycznego uwielbienia. Na zachodniej Ukrainie więcej jest sympatii dla Polski. Tylko pamiętajmy, że tam przez lata byliśmy postrzegani jako narodowe zagrożenie, ale ekonomicznie byliśmy w porządku. Ukraińcy postrzegają Polskę jako część Unii Europejskiej, zachodniego świata. Polska sama w sobie - nie byłaby tak atrakcyjna dla Ukrainy. Dla nich jesteśmy raczej ręką przymocowana do europejskiego tułowia. Im będziemy silniejsi w Unii Europejskiej, tym będziemy mogli silnie forować zachodnie wartości na Wschodzie. Ale mamy tendencję do przestrzeliwania swoich możliwości. Ile razy próbowaliśmy błyszczeć, stanowić osobne centrum cywilizacyjne, tyle razy dostawaliśmy w dupę i przegrywaliśmy.

- Chyba już doszliśmy do momentu, w którym moce przerobowe Putina osłabły. Kiedy trzeba było położyć karty na stół okazało się, że nie ma sił na zbudowanie Noworosji. Nie ma poparcia na Donbasie. Zapewne liczył, że wznieci tam rewolucję, ale ludzie nie poparli separatystów. Rosyjska propaganda nazywa to, co dzieje się na Donbasie - rosyjską wiosną. Ale ta "wiosna" nie ma sił. Rosja musi ją wspierać ludźmi, bronią i amunicją. Nie po myśli Putina przebiega budowa Unii Euroazjatyckiej, która nie wychodzi poza formułę ZBiRu (Związku Białorusi i Rosji) czy WNP (Wspólnoty Niepodległych Państw). Nic ponadto.
A jeśli chodzi o Krym, to wiele rzeczy dzieje się w Rosji bez długoterminowych planów i wielkich przygotowań. Może tak było i w tym przypadku? Jak będzie wyglądał sezon turystyczny na Krymie? Kto tam teraz przyjedzie? Odessa mówi, że nie robi teraz żadnej rewolucji, bo jest sezon urlopowy i gdzie pojadą Ukraińcy, jak nie mają Krymu? Do Odessy. Teraz trzeba kosić kasę, a nie robić rewolucje.

Zobacz także: Uprowadzony na Ukrainie ksiądz już wolny - poinformował Radosław Sikorski

- Rosjanie mają kompleks Ameryki. Uważają, że jeśli Amerykanom wolno ustalać światowy ład, to czemu oni nie mogą? Mają też ugruntowane spojrzenie na Zachód: był Jelcyn, wszystko popsuł, Zachodowi dziękujemy. Rosjanie tęsknią do silnej ręki, która zadba o ich interes narodowy.

- Sytuacja jest patowa. Ani jedni, ani drudzy nie mają jak się ugryźć, mogą tylko się straszyć gospodarczo. Nadal będzie trwała przepychanka, na której stracą najsłabsi. Trudno przewidzieć, czy Putin zagra va banque, czy zacznie się wycofywać, a może dalej będzie realizować projekt Noworosji? Wydaje się, że na razie z tego zrezygnował, a może wziął na przeczekanie? Wycofanie pogrążyłoby wszystkie plany Rosji. Możliwy jest też wariant zmiany rosyjskiej polityki wobec Zachodu. Trudno przewidzieć, co siedzi w głowach Putina i Ławrowa

- A czemu nie? Dlaczego część Polaków uważa PiS za "zje...", a druga część uważa PO za zdrajców? Przeceniamy wagę ideologicznej rozkminy u przeciętnego człowieka. Jeśli podobają się komuś silne rządy Putina, to on zaakceptuje każdy jego ruch. Jeśli oni uwierzyli, że Zachód chce ich skolonizować, a Ukraińcy to tylko faszyści i Bandera, to niczym ich nie przekonamy. Zresztą dla części Polaków Bandera jest nie do przyjęcia.

- Dla Ukraińców Bandera jest częścią ich symboli narodowych, jak hrywna, stolica w Kijowie, warkocz Tymoszenko i flaga. Jest symbolem. Czy my pamiętamy Piłsudskiemu młodość, kiedy napadał i rabował pociągi? To porównanie nie zachowuje właściwych proporcji, bo pamiętamy, co OUN - UPA robiła Polakom na Wołyniu.

- Nie są gotowi spojrzeć w twarz historii. Polakom też zajęło to trochę czasu. Dla Ukraińców Bandera jest jednym z symboli - choć z naszej perspektywy nie powinien nim być, bo stoi za nacjonalistyczną ideologią OUN - UPA. Mogę się z tym nie zgadzać, ale byłbym też głupi, gdybym nie rozmawiał z ludźmi, którzy Banderę dali na sztandary. Oni nie chcą mordować Polaków. Bandera wszedł do ukraińskiej mitologii. Może doczekamy czasów, w których Ukraina okrzepnie na tyle, żeby zmierzyć się z tematem Bandery i wtedy dojdą do wniosku, że należałoby go zdjąć z tego piedestału. Póki co nie są na to gotowi i nie uważam, żebyśmy byli w dobrym momencie, żeby ich za to rozliczać.

- Im się ta rewolucja - przepraszam - tak się z dupy wzięła. No nie, źle powiedziałem. Tliła się od zawsze, choć oni wcale aż tak bardzo nie kochają Unii Europejskiej. Jeśli tam wygra Swoboda, to nie dostaną żadnego Zachodu, tylko ustrój zachodopodobny, który wyobrażają sobie jako Zachód. Sam się zastanawiam, jak oni postrzegają teraz Zachód? Ich rewolucja nie forsowała nowych idei, tylko miała doprowadzić do poprawy jakości życia.