Radio Maryja? To utopia budowy Państwa Bożego na Ziemi

- Dzień dobry.
- Dzień dobry.

- 25 lat temu nikt by się nie witał w ten sposób z osobą duchowną. Dziś jakoś przestało razić.
- Zależy w jakich kręgach, ale rzeczywiście, w oficjalnych kontaktach się tego nie praktykowało.

- Dobrze wychowany człowiek wiedział, że wypada powiedzieć "Niech będzie pochwalony...", nawet jeśli był niewierzący.
- To było ćwierć wieku temu. Szmat czasu.

- Wykasujmy licznik. Mamy koniec lat 80. Nie ma religii w szkole, rozgłośni ojca Rydzyka, nie ma internetu ani pornografii w kioskach. Do jakiego kościoła chodził Paweł Gużyński.
- Do jezuitów w Toruniu.

Przeczytaj także: Spadek religijności? Tak, ale nie jest lawinowy

- Czyli jakiego?
- Związanego z opozycją, z szeroką propozycją duszpasterską. Miałem też swój własny parafialny kościół, taki zwyczajny, "analogowy", z tradycyjnym nauczaniem, dominującą w nim postacią papieża i życiem od pielgrzymki do pielgrzymki. Tamten Kościół funkcjonował na adekwatnym do swoich czasów poziomie kulturowym. Wysoka kultura była wówczas silnie związana z Kościołem i to odróżnia tamten Kościół od współczesnego. Do kościoła chodziło się na koncerty, filmy i wieczory poezji. Tam biło źródło, kwitła niezależna kultura. To była alternatywa dla przaśnego PRL-u. Niestety, od tamtego czasu Kościół w Polsce wziął znaczny rozbrat z intelektualistami i wysoką kulturą.

- Na plebanii tamtego Kościoła bywali Adam Michnik i Antoni Macierewicz.
- Od prawa do lewa. Wtedy nikt brzydko nie grzebał innym w życiorysie.

- Może warto było sprawdzać?
- W żadnym wypadku! Ta różnorodność była wówczas wielką wartością. Oczywiście oprócz piłki (śmiech).

- Na jakiej pozycji grał ojciec w "Elanie"?
- W środku pomocy albo jako ostatni stoper.

- Piłkarzowi przyszło do głowy, żeby założyć sutannę?
- Wie pan, kiedy skończyliśmy z przyjaciółmi pomagać przy drużynie Wałęsy, która wygrała wybory i przewróciła dotychczasowy system, dla mnie skończył się bardzo ważny etap w życiu. Polska stała się wolnym krajem, ja skończyłem Technikum Budowy Dróg i Mostów i rozpocząłem pracę w Elanie (bo w niej jako piłkarz miałem stypendium). Jeszcze w piątej klasie technikum wiele poszukiwałem. Stawiałem sobie na przykład pytanie o partnerkę życiową, ale cały czas byłem rozdarty. Miałem też szansę zostać szefem Solidarności w Elanie, bo byłem w składzie prezydium. Trochę było frustracji w tamtym czasie, bo widziałem, że wielu ludzi nie miało ochoty na żadne zmiany. Gdy pojawiała się perspektywa nowej pracy za większe pieniądze w prywatnym zakładzie, wielu się wycofywało. Lepiej było leżeć na ciepłych rurach w państwowej firmie. Nie miałem ochoty tkwić w postkomunistycznym bajzlu, wychowywać dorosłych facetów i brać odpowiedzialności za nieodpowiedzialnych ludzi, którzy liczyli, że związek pomoże im się wybronić z pijackich wpadek. Chciałem czegoś więcej w życiu. Musiałem jeszcze zdać maturę, którą wcześniej - z pewną pomocą władz - oblałem. Wtedy pojawiła się myśl o zakonie - to była szansa, żeby nie poddać się bylejakości życia, cwaniackim interesom, ale iść dalej kierując się wartościami. Do nowicjatu wstąpiłem w 1991 roku.
- Kiedy wszyscy mieli już w domu odtwarzacz wideo Oriona, kioski zapchały się kolorowymi gazetami, a w telewizji królowała MTV.
- Ten kolorowy świat dopiero zaczynał kwitnąć, ale rzeczywiście jedno wspomnienie utkwiło mi silnie w pamięci. Nagle na wszystkich targowiskach pojawiły się egzotyczne owoce z całego świat. Niesamowite wrażenie dla kogoś, kto wychował się w czasach, w których wpłynięcie do portu w Gdyni statku z kubańskimi pomarańczami było wydarzeniem. A teraz mogłem kupić sobie banana, kiedy tylko miałem na niego ochotę.

- Mama się rozpłakała, kiedy powiedział ojciec o swoich planach?
- Nie widziałem tego, bo czekałem z ogłoszeniem swojej decyzji do ostatniej chwili. Rodzina coś tam podejrzewała, bo brat, który dowiedział się od duszpasterza, nakablował (śmiech), ale oficjalnie mama dowiedziała się, gdy pojechałem z papierami do nowicjatu.

- Furta się zatrzasnęła i...
- I byłem w lekkim szoku. Bo o ile byłem pewny swojej decyzji, to jednak człowiek potrzebuje czasu, żeby się otrząsnąć. Po kilku dniach to uczucie zniknęło i szybko odnalazłem się w nowej rzeczywistości. Byłem pewny, że znalazłem się w miejscu, którego szukałem. Pomyślałem sobie - jestem tu, bo chcę tu być. Mógłbym być w tej chwili w każdym innym miejscu i nikt, łącznie z Panem Bogiem, by się na mnie za to nie obraził. Ale chcę być właśnie tutaj.

- A kiedy przeczytał ojciec na murze hasło "Księża na Księżyc"?
- Bardzo szybko, jeszcze w nowicjacie, gdy wyszliśmy do miasta, różne hasła za nami fruwały. "Pedały" to już wówczas była klasyka gatunku. Kiedy pojawiła się klasa nowobogackich, wielu ludziom puściły hamulce. Ale też druga strona nie była bez winy - księża szybko dali się ludziom we znaki przez swoją butę i zachłanność. Echa tamtego czasu słuchać doskonale w piosenkach Jacka Kaczmarskiego. Nic dziwnego, takie zachowanie momentalnie rodzi agresywne postawy.

- Pamiętam kilku proboszczów, którym bardzo spodobała się pozycja króla w rozdającego karty w gminie.
- Taka postawa bardzo podsycała odruchy antyklerykalne, które w społeczeństwie były zresztą zawsze, tyle że przybierały różne postaci i różne nasilenie. Dla części Polaków zawsze istnieli "czarni" jako jedna z sił wyzysku i cwaniactwa.

- Do szkół wróciła religia...
- Od samego początku byłem przeciwnikiem tego rozwiązania. W czasach opozycyjnych czytaliśmy sporo bardzo dobrych książek, a na studiach w Krakowie miałem bardzo ciekawe zajęcia z filozofii politycznej. Można było przewidzieć, jaki będzie efekt, jeśli "przegniemy". Wprowadzenie religii do szkół było nieadekwatne w stosunku do kierunku przemian w Polsce. Gdy tradycja zostanie przerwana, nie ma mowy o powrocie do niej.

- Koledzy z zakonu podzielali ojca argumenty?
- Podział był dość klasyczny. Dla starszych ojców było to naturalne odzyskanie tego, co zabrała komuna. Młodsze pokolenie albo nie bardzo wiedziało, jak się ten eksperyment skończy, albo było przeciwne, choć przeciwnicy stanowili wtedy zdecydowaną mniejszość. Najszybciej o nietrafności pomysłu dotyczącego powrotu nauki religii do szkół przekonali się katecheci. Szczególnie ci pierwsi, świeccy to była wielka porażka. Większość miała pobożną i szczerą chęć, ale zero przygotowania. Nic dziwnego, że szybko pojawił się w mediach wątek bałaganu na katechezach i obstrukcji ze strony uczniów, a księża zaczęli się bać katechezy. Do dziś jednak - nad czym ubolewam - większość księży trwa w przekonaniu, że religia powinna pozostać w szkołach.

- Później poszło już hardcorowo. W języku komentarzy internetowych na hasło "ksiądz" pada odpowiedź "pedofil" i "kasa".
- Konwencja szacunku runęła w gruzach. Trochę na własne życzenie. Bo nie potrafiliśmy uciąć takich spraw jak demonstracje na Krakowskim Przedmieściu, które wykreowały Palikota. Nie zareagowaliśmy też na czas na problem pedofilii w Kościele, który trzeba było uciąć już w latach 60. i 70. A przecież było to zjawisko na które mieliśmy wpływ.

- Pedofilia to polityczna maczuga.Badania prowadzone w różnych miejscach na świecie wskazują, że w populacji księży ten problem pedofilii występuje rzadziej niż w wielu innych grupach zawodowych...
- To jest bez znaczenia, bez znaczenia jest również to, że w chwili obecnej żadna instytucja w Polsce nie ma tak wyśrubowanych norm, jeśli chodzi o czyny pedofilskie jak Kościół. Instytucja, która rości sobie pretensje do pouczania moralnego innych, nie może sobie pozwolić na jakikolwiek margines przyzwolenia dla pedofilii.

- Wróćmy na ścieżkę historyczną - głosował ksiądz na Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe?
- Nigdy, bo wiedziałem, czym to pachnie. Najgorsze przyszło jednak później, kiedy opublikowana została instrukcja, jak głosować (po upadku rządu Olszewskiego). To nie był strzał w stopę, ale detonacja miny przeciwczołgowej w rękach. Część moich współbraci uważała, że nic się nie stało i próbowała do końca bronić rubieży, ale większość zdała sobie sprawę, że ten kierunek nie wchodzi w rachubę, że popełniony został fatalny błąd. Mnie szczególnie przerażały kolejne akcje Radia Maryja, bo kiedyś to byłem kojarzony z Kopernikiem i piernikami, co bardzo mi się podobało. Przyglądam się ze zdumieniem, jak ta rozgłośnia próbuje realizować utopie budowy Państwa Bożego na Ziemi. Oni są wciąż przekonani, że na nauce społecznej Kościoła można nabudować doktrynę polityczną, która pozwoli ludziom osiągnąć szczęście na Ziemi. A to bzdura na kółkach.

- Z czasem pojawił się w mediach podział na Kościół toruński i łagiewnicki. Podział sztuczny, ale jedno wydaje się dziś pewne: Kościoła łagiewnickiego dziś nie ma. Zniknął.
- To prawda. Zniknął z kilku powodów. Część ludzi doszła do wniosku, że umacnianie podziałów jest złe dla Kościoła. Niestety, do takiego wniosku doszli jedynie ludzie ze skrzydła łagiewnickiego. Część się rozproszyła. W tych podziałach nie ma jednak nic nowego, istniały zawsze. To czasy komuny wytworzyły sytuację pozornej jedności.

- Po śmierci papieża nastał czas nijakości.
- Pamiętam, jak odprawiałem mszę tuż przed śmiercią Jana Pawła II. Była we mnie jakaś irytacja. Powiedziałem: "Papież jeszcze oddycha, ale za chwilę przestanie oddychać. I was też już tu za dwa tygodnie nie będzie". Dwie osoby wpadły po tej mszy do zakrystii. Jedna stwierdziła, że powiedziałem prawdę, a druga zbeształa mnie za wywołanie skandalu. Po dwóch tygodniach zapytałem, czy nie miałem racji. Odpowiedziała cisza.

- Jak wyglądał czas po śmierci Jana Pawła II od wewnątrz Kościoła?
- Biskupi się mocno zautonomizowali, każdy próbował szukać własnej drogi, nie było już jednego sternika. W polskim Kościele nie pojawiła się silna osobowość, która potrafiłaby odegrać rolę spajającą. Na razie.

- To znaczy, że jest ktoś, kto mógłby taką rolę odegrać w przyszłości?
- Tak. Ale nie będę podsuwał żadnych tropów (śmiech).

- Zapytam inaczej - kim musiałby być taki człowiek?
- W tak dużej grupie jak Episkopat z natury rzeczy pojawiają się jednostki wybitne. Powiedziałem kiedyś, że każdą diecezję stać na księdza Tischnera. Inna rzecz, że takich Tischnerów oswaja się w zarodku. Mamy wystarczający potencjał, tylko musimy go odważnie wykorzystać. A czasy są brutalne.

- W takich czasach warto rozmawiać?
- Zawsze warto rozmawiać. Łączy nas człowieczeństwo, a to bardzo wiele. Ze wszystkimi, oprócz tych którzy - używając słów posła Kalisza - "uprawiają politykę agrarną", bo to strata czasu. Nie byłbym gotów rozmawiać także z ludźmi pokroju Jerzego Urbana. Boli mnie natomiast, że Kościół utracił kontakt ze światem akademickim. Utrata pozycji jako autorytetu intelektualnego kosztuje nas bardzo dużo. Za dużo.

Więcej wartościowych tekstów na www.pomorska.pl/premium