Polska to dla Ukraińców Zachód. Idealne miejsce do emigracji

- Zimno było w Kijowie?
- Na demonstracjach nigdy nie jest zimno. Są koksowniki, płoną opony, kawałki drewna.

- Tuż po pana wyjeździe zamieszki zmieniły się w rewolucję.
- Zaskoczyło mnie to całkowicie, bo po tym, co widziałem, sądziłem, że Majdan zostanie "rozmyty" i stłamszony. Tymczasem sprawdził się najgorszy scenariusz.

- Jak pan się tam dostał?
- Zwyczajnie, kupiłem bilet lotniczy w promocyjnej cenie.

- Akurat na ukraińską rewolucję?!
- Nie, to był zbieg okoliczności. Bilet kupiłem jeszcze przed wydarzeniami na Ukrainie. Bardzo dużo podróżuję, korzystam z wszelkich nadarzających się okazji na tanie przeloty. Tak się złożyło, że tym razem można było polecieć do Kijowa za 119 złotych w dwie strony. Więc dlaczego nie skorzystać?

- No to nieźle pan trafił. Wcześniej oglądał pan wydarzenia na Majdanie?
- Nie oglądam telewizji, ale oczywiście wiedziałem, co się dzieje. Zjeździłem już wcześniej kilka niezbyt bezpiecznych rejonów. Byłem na pograniczu serbsko-kosowskim i serbsko-bośniackim, podróżowałem po głębokiej Syberii, więc nie czuję strachu przed takimi miejscami, choć nie narażam się niepotrzebnie.

- Specyficzne miejsca.
- Po prostu chcę poznawać ludzi, dlatego zwykle przed wyjazdem uczę się języka kraju, do którego jadę. Używanie angielskiego czy rosyjskiego nie daje możliwości pełnego komunikowania. Znacznie ciekawiej rozmawia się po łotewsku, litewsku, serbsku czy ukraińsku. Im lepiej znamy język, tym większe mamy szanse na wniknięcie w kulturę.

- Jak miejscowi reagują na "turystę" takiego jak pan?
- Często walczę z kompleksem ludzi mających przekonanie, że ich kultura jest niższa, mniej wartościowa. Jadę do kraju, który ma o wiele dłuższą historię niż mój kraj i spotykam się z ludźmi, którzy zupełnie tego nie doceniają. Staram się im to tłumaczyć i - zwłaszcza kiedy robię to w ich języku - są pod wrażeniem.

- Jadąc do Kijowa wykasował pan uprzedzenia?
- Miałem obawy, czy Ukraińcy nie potraktują niechętnie Polaka. Byłem zdumiony znajomością polskiej kultury i polskich realiów.

- Czego szukał pan na Majdanie?
- Miałem ochotę zobaczyć, jak dzieje się historia i jak wygląda coś, co sami uczestnicy nazywają rewolucją, zweryfikować medialne przekazy. Chciałem porozmawiać, wniknąć w głąb tych wydarzeń - kogo reprezentują, jakie wartości są dla nich wspólne, a co ich dzieli, kto tym wszystkim zawiaduje.

- Jak wygląda codzienność Majdanu?
- Majdan jest otoczony dwoma pierścieniami umocnień. Pierwszy pierścień ma około 7 metrów u podstawy, na górze około 3 metrów. Składa się z mieszaniny opon, starych drzwi, ziemi, żelastwa i topniejącego dziś śniegu. Na głównej ulicy prowadzącej do Majdanu jest świetnie zorganizowane obozowisko - namioty, koksowniki, ale i np. stoły do tenisa i pianino pomalowane w narodowe barwy. Wejścia z bram okolicznych domów też są umocnione i pilnowane przez ludzi, którzy nie stosują większej kontroli wobec wchodzących, ale czujnie się im przyglądają i starają się dokonywać selekcji. Po lewej stronie od wejścia na Majdan znajduje się siedziba władz Kijowa, od początku grudnia okupowana przez demonstrantów. Na budynku jest napis "Sztab Rewolucyjny" i portret Tarasa Szewczenki. Wejście do budynku Rady jest już znacznie trudniejsze, tu trzeba już sporo wysiłku, żeby przekonać wartownika. Wewnątrz znajduje się szpital polowy, sztab, duże centrum teleinformatyczne. W budynku na stałe mieszkają przywódcy ruchu, niektórzy od dwóch miesięcy. Wokół wznosi się drugi pierścień umocnień, z wieżami strażniczymi. Wiele osób jest uzbrojonych. W strategicznych punktach Kijowa Majdan stworzył swoje "ambasady" - zwykle na ważnych placach i skrzyżowaniach.

- Jak wygląda infrastruktura tej rewolucji? Rewolucjoniści muszą spać, myć się, jeść.
- Majdan ma wsparcie z kilku źródeł - zarówno od mieszkańców Kijowa, z własnych środków uczestników, ale również od tych nielicznych na razie biznesmenów, którzy wspierają protesty. Czasem pomagają okoliczni sklepikarze. Zapleczem higienicznym jest budynek Rady Miasta.

- Jak funkcjonuje miasto bez władzy?
- Zaskakująco sprawnie. Śmieci były wywożone, autobusy kursowały. Ukraina to jest przedziwna mieszanka dzikiej kapitalistycznej wolności. Z jednej strony każdy może uruchomić swoją linię autobusową i po uiszczeniu opłaty korzystać z miejskich przystanków. Z drugiej strony właściciel tych autobusów nie może w swobodny sposób wymienić waluty.

- Poziom życia na Ukrainie odbiega od rosyjskiego?
- Wyraźnie. Ukraina stała się pośmiewiskiem dla wielu krajów byłego Związku Radzieckiego, w tym Kazachstanu i Tadżykistanu, w których rozwój gospodarczy jest wyraźnie odczuwalny. Dlatego Ukraińcy emigrują gdziekolwiek się da. Na Ukrainie jest za to wyraźnie taniej niż w Rosji i w Polsce. Przejazd autobusem to 30-60 groszy, metro 50 groszy, to kilka razy taniej niż w Rosji. Tańsza (w dodatku lepszej jakości niż w Polsce) jest żywność, której nie kupuje się w hipermarketach, bo tych jest niewiele.

- Przez kilka dni miał pan okazję rozmawiać pośrodku rewolucyjnej zawieruchy. Co mieli panu do powiedzenia?
- Dowiedziałem się, że reprezentują w większości sami siebie i przyszli tylko po to, żeby walczyć o wolność, a z czasem już wręcz o własną przyszłość. Mieli świadomość, że porażka oznacza, że państwo za chwilę dobierze się do nich i do rodzin. Był na Majdanie obóz proeuropejski - porażający swoją naiwnością. Oprócz hasła "podpiszmy umowę z Unią, bo to jest korzystne gospodarczo", nie miał praktycznie nic innego do powiedzenia. Obok był stosunkowo nieliczny obóz OUN, gotowy budować państwo na micie Bandery. Co ciekawe, na Majdanie spotkałem bardzo wielu Polaków - zarówno z Ukrainy, jak i z Litwy i Białorusi. Nie było w zasadzie tylko grup lewicowych.

- Z panami wymachującymi czarno-czerwonymi flagami UPA też pan o tym rozmawiał?
- Cóż, w ten sposób najłatwiej dziś budować tożsamość narodową w kraju, w którym tożsamości jest bardzo wiele, a punktów stycznych niewiele. Ukraińcy nie są narodem i prawdopo-dobnie jeszcze długo nim nie będą. Mamy tam tożsamość mniejszych społeczności - mieszkańców Galicji, Krymu, Ukrainy wschodniej, pogranicza mołdawsko-ukraińskiego. Trudno jednoczyć się wokół prawdy w sytuacji, gdy macki Rosji przenikają kraj tak głęboko. Mam przekonanie, że to właśnie rosyjskie służby robią wszystko, aby uwypuklać elementy związane z banderowcami. To jest dobry sposób, aby zdystansować Polskę do wydarzeń na Ukrainie. Gdy czytam od miesiąca wiadomości na jednym z naszych największych portali internetowych, mam wrażenie, jakby te wiadomości redagowano w rosyjskiej ambasadzie.

- Nie demonizuje pan Rosji?
- Znam dość dobrze Rosję i bardzo lubię Rosjan. Twierdzę jednak, że struktury państwowe w Rosji tkwią w niewiarygodnym zakłamaniu. Ukraińcy mają świadomość, że jeśli dziś Rosji uda się uzależnić od siebie Ukrainę, to marzenia o wolności będą już tylko złudzeniem. Boją się włączenia do postsowieckiej magmy - i mają rację. Wystarczy obejrzeć prywatną ukraińską telewizję, w której serwisy informacyjne prowadzone są po rosyjsku, a w programie publicystycznym pośród dziesięciu zaproszonych gości po ukraińsku mówi dwóch. To jest rzeczywistość w państwie ukraińskim liczącym 50 milionów ludzi! Dla wielu mieszkańców Ukrainy przeprowadzka do Rosji czy na Białoruś jest tylko zmianą adresu.

- Taka jest rzeczywistość na wschodzie Ukrainy.
- Proszę sobie wyobrazić, że w Kijowie są wielkie monumenty upamiętniające sowiecką wojnę ojczyźnianą, a tylko jedna tablica i jeden mały pomniczek przypominający o wielkim głodzie z lat 30. A przecież chodzi o ludobójstwo bardziej tragiczne w skutkach niż Holokaust! Charakterystyczny dla świadomości historycznej jest pomnik w Bykowni. Znajdują się tam tabliczki z nazwiskami zarówno Polaków, jak i Ukraińców zamordowanych z rozkazu Stalina. Po polskiej stronie pomnika, obok nazwisk pomordowanych, znajdują się krótkie informacje o ka-żdym z zamordowanych. To wymagało ogromnego nakładu pracy od polskich historyków, ale jest dowodem szacunku dla ofiar. Po ukraińskiej stronie pomnika ograniczono się wyłącznie do ciągu nazwisk. Ale to i tak więcej niż w Rosji, w której nadal większość ofiar stalinizmu pozostaje anonimowa. Tym nie-mniej do Polski, w której świadomość narodowa kształtowana była kilkaset lat dłużej - jeszcze długa droga.

- Każda rewolucja musi mieć swoich liderów. Czy któryś z polityków przemawiających na Majdanie potrafi na dłuższą metę przekonać do siebie tłumy?
- Absolutnie nie. Nie było ognia w tych przemówieniach. Jeśli chodzi o lidera - trudno go wyłonić, skoro wizje przyszłości Ukrainy są tak różne. Jedni odwołują się do tradycji Bandery, inni zapatrzeni są w tradycję kozaczyzny. Obok bliskich Polsce katolików, są prawosławni - podzieleni na wiernych patriarchatu moskiewskiego i kijowskiego, przy czym patriarcha moskiewski nie uznaje kijowskiego. To wszystko jest tak zamieszane, że jeśli nie pojawią się okoliczności, w których Ukraińcy będą mogli na spokojnie wyjaśnić sobie przeszłość, nie mają szansy na zbudowanie przyszłości. Dodatkowym problemem jest to, że w całym otoczeniu Ukrainy brakuje partnerów do dialogu. Takim partnerem nie jest Rosja, a tym bardziej Białoruś czy Mołdawia znajdująca się w stanie upadłości. Jedynym partnerem do dyskusji jest Polska.

- Jak wygląda Polska z perspektywy Majdanu?
- Jest postrzegana przez bardzo różowe okulary. Ukraińcy, z którymi rozmawiałem, widzą nas jako obrońcę swoich interesów w Europie. Są przekonani, że Polska musi ich wspierać w walce z wpływami rosyjskimi, bo jeśli upadnie Ukraina, los Polski i krajów nadbałtyckich również będzie przesądzony. Tymczasem Polska jest idealnym miejscem do emigracji - tu można już przyzwoicie (jak na warunki ukraińskie) zarobić, blisko stąd na Ukrainę. Ludzie na Ukrainie mają wobec Polski spore poczucie niższości. Uważają Polskę za kraj zachodni, dobrze zorganizowany. Często stykałem się z porównaniami z polską "Solidarnością", choć nie mam pewności, czy właściwie rozumieją istotę zmian zapoczątkowanych przez "Solidarność". Jedno jest natomiast pewne - poczucie solidarności jest dziś powszechne na Majdanie.

- Sytuacja na Ukrainie zaczęła przypominać regularną wojnę. Co dalej?
- Tego chyba nikt nie jest dziś w stanie przewidzieć. W każdym razie rola Polski w rozwiązaniu tego węzła jest znacząca. Protestujący wygrają tylko wtedy, gdy stać ich będzie na jedność. Przelewanie krwi, w chwili gdy nie ma wspólnego celu, niczego na dłuższą metę nie zmieni. Najważniejsze, co Polska może dziś zrobić dla Ukrainy, to zachować jednolite stanowisko wobec wydarzeń na Ukrainie.

*** Słowo "majdan" ma dwa znaczenia: Majdan to główny plac, miejsce zbiórek, ale też majdan to zbiór, wszystko co mamy, taki trochę groch z kapustą.