Naród, który nie nadążał

- Powinniśmy cieszyć się, że w historii naszego ostatniego 25-lecia nie było scen jak na Ukrainie?
- Mnie się udało, osiągnąłem sukces podobnie jaki wielu znajomych, co nie znaczy, że udało się w stu procentach Polsce. Uważam się za szczęściarza, bo jestem pogodny i nieco utalentowany. Zarabiam na książkach, które są wydawane w różnych krajach. Zostały już przetłumaczone na 15 języków.

- A rodacy?
- Nasze państwo nie działało przez lata, a później z wieloma sprawami sobie nie radziło. W byłych pegeerach zostały kolejne pokolenia genetycznie zaprogramowane na bezrobocie i bezradność, można było tego uniknąć.

- Tylko nikt o nich nie zadbał. Nie upomniał się o nich.
- Mamy w Polsce za duży margines wykluczonych i nadal nie widzę, by politycy myśleli o jakimś dobru społecznym. O dobru własnym, swojej partii - owszem - myślą. Polityka mnie brzydzi. Kiedy słucham ludzi, także studentów w szkole reportażu, to przekonuję się, że władzy nie można wybaczyć braku powszechnie dostępnej i darmowej edukacji. Bez względu na szkołę człowiek musi być wykształcony. Im więcej czyta, tym więcej podniet dostaje jego mózg, by lepiej radzić sobie w życiu.

- Kończą studia, nie mają pracy.
- Wtedy jadą do Londynu. Jeszcze nikt nie umarł tu z głodu. Natomiast lepiej wiedzieć, być mądrym. Mamy mnóstwo studentów, ale i dużo fatalnych szkół - krzaków, szkół "biznesu i sukcesu". Podczas dyskusji ze studentami w takiej szkole usłyszałem studentów, którzy pomylili Wyszyńskiego z Gierkiem!

Przeczytaj również: Mariusz Szczygieł gościem bydgoskiej biblioteki

- Winne są szkoły czy młodzi, którzy nie chcą wiedzieć?
- Jeśli młody człowiek z byłego pegeeru będzie chciał studiować, to trafi do najbliższego miasteczka ze słabą uczelnią. Nie mam gotowej recepty. W tej dziedzinie i w służbie zdrowia jestem lewicowcem, ale antykomunistą. Dostęp do zdrowia i powszechna edukacja powinny być za darmo.

- Może nasze pokolenie miało za mało chęci i czasu, żeby rozmawiać z dziećmi o historii? A my, ludzie mediów doprowadziliśmy do tego, że w najważniejszych programach informacyjnych pojawia się dwugłowe cielę, a nie pytania o Polskę?
- Zgoda, poważnych informacji jest niewiele, a jak już są, to o kłótniach między partiami. Dlatego jestem reporterem. Reportaż sięga głębiej, skłania do zamyślenia się, refleksji. Reportaż jest historią, która wydarzyła się naprawdę i musi dawać do myślenia. Kiedy piszę lub przyjmuję teksty od dziennikarzy pytam: ale o czym to jest? Pani otruła pana? Klasyczny temat na reportaż, ale o czym jeszcze będzie ten tekst? Co jest jego "nadwyżką", jak nazywały to moje nauczycielki Hanna Krall i Małgorzata Szejnert.

- Dostał pan nagrody za reportaż "Śliczny i posłuszny" o dziecku zakatowanym przez panią, która po odsiedzeniu kary wyszła z więzienia i po kilku latach uczyła w szkole matematyki i religii oraz... została ekspertem MEN-u ds. mianowania nauczycieli!
- To był reportaż o tym, że Hitler może się urodzić zawsze i wszędzie. To może być taki Hitler domowy. W "nadbudowie" pytałem, jak to możliwe, że człowiek tak bardzo wierzący, jak ta kobieta, z tak bardzo wierzącej rodziny - jednocześnie tak bardzo nienawidził innego człowieka? Jak można mieć ciągle Jezusa na ustach i pogardzać dzieckiem? Zakatować je?! Mam nadzieję, że częściowo odpowiedziałem na to pytanie.

- Bo kobieta, która zakatowała dziecko, sama była bita w dzieciństwie?
- Przemoc przenosi się z pokolenia na pokolenie. Usłyszałem: po co piszę o przemocy wobec dzieci? Przecież tyle już o tym wiemy. Otóż nie. Są tematy, do których musimy wracać. Gdyby to wszyscy wiedzieli, to nie byłoby przemocy. Są tematy odwieczne jak: miłość, śmierć, odwaga, tchórzostwo...

- A co będzie z najmedialniejszym tematem Mariusza T., pedofila i zabójcy zwolnionego z więzienia? Też będzie pracować w szkole, jak bohaterka pańskiego reportażu?
- Przy swoim sławnym - niesławnym nazwisku - nie.

- Może je zmienić.
- Może, ale jego przestępstwo nie zostanie wymazane z rejestru skazanych. W przypadku, który opisałem - zostało wymazane. A czyn tej pani niewiele różnił się od tego, co zrobił Mariusz T. Ona tylko nie zgwałciła tego chłopca, ale wyżywała się na nim tak, że go zabiła. Przez trzy lata robiła mu domowe Auschwitz. W inteligenckiej dzielnicy. Moim reportażem wywołałem dyskusję, żeby zmienić prawo, by nie tylko pedofil nie mógł pracować w szkole po odsiedzeniu kary.

- Prof. Maria Szyszkowska twierdzi, że Lech Wałęsa powinien przeprosić robotników za to, co powstało w III Rzeczpospolitej.
- Nie zgadzam się. Nie było innej drogi. Dużo rzeczy się udało. Swobodnie podróżujemy, mówimy, co myślimy. Czy trzeba o tym przypominać? Tylko podczas reformy Balcerowicza, która opłaciła się znacznej części Polaków, należało podejrzeć inne programy na Zachodzie.

- Zawsze wolimy wyważać otwarte drzwi?
- Przecież można było pojechać do trzech krajów, które nam imponują i podejrzeć, jak oni to zrobili. Teraz np. opieka społeczna przyjmuje unijne programy, gotowe wzorce. Dlaczego nie wcześniej? Dlaczego politycy tak bardzo porzucili ludzi? W 1990 roku jako młody reporter w "Gazecie Wyborczej" czułem, że siedzę okrakiem na barykadzie. Pracowałem w liberalnym środowisku, w którym wszyscy cieszyli się z przemian. A kiedy jeździłem w głęboki teren, to widziałem, że ludzie tam mają poczucie całkowitego wyobcowania. Rozumieli Gierka, a demokratycznych mówców - już gorzej. Kiedy w fabryce bombek choinkowych pytałem: co to jest elektorat, to słyszałem: maszyna, coś elektrycznego. A przecież to było święte słowo nowej demokracji! Elektorat nie przyswajał, że jest elektoratem.

- Wniosek?
- Komunikacja była nieskuteczna. Szanowałem Bronisława Geremka, który jednak powiedział kiedyś, że społeczeństwo nie dorosło do demokracji. Porażka Unii Demokratycznej i Unii Wolności wzięła się właśnie z tego. Inteligencja za cholerę nie potrafiła komunikować się ze społeczeństwem!

- Bo było za mało troski Jacka Kuronia.
- Kuronia kochałem! To był religijny ateista. Nie wierzył w Boga, ale miał w sobie więcej miłości bliźniego niż wielu katolików. Ludzie zostali w tym niezrozumieniu. Zgubili się. Nie wiedzieli, w co mają wierzyć. A ja siedziałem na tej barykadzie i z jednej strony widziałem zmieniającą się Polskę, a z drugiej naród, który nie nadążał.

- Strasznie niewygodna pozycja.
- Cała moja idea pisania reportaży wzięła się z tego, że jako reporter z prowincji, a pochodzę z małego miasta, chciałem donosić warstwie oświeconych, że ludzie nie rozumieją tego, co się wokół nich dzieje. Nie mają wpływu na swoje życie. Ktoś pociąga za sznurki, ale to nie są oni. Reportaże, które znalazły się w książce "Niedziela, która zdarzyła się w środę" są relacją z zawodów w utrzymywaniu się na powierzchni. Po 1989 roku.

- Nie wszystkim to się udało.
- Ryszard Kapuściński powtarzał, że reporter jest zawsze przy tych, którzy czują się pokrzywdzeni. Udziela im głosu.

- Na pańskim blogu znalazłem zdanie o końcu patriotyzmów. Wybieramy kraje, które dają nam najlepszą ofertę.
- Przywiązanie do miejscowego krajobrazu, pięknego ryneczku - przestało wystarczać. Nie sądzę, że Polacy jadą na Wyspy tylko "za chlebem". Niektórzy wolą lepszy standard życia. Nie chcą kłócić się z sąsiadami np. o segregację śmieci. My, Polacy, często skupiamy się na sprawach ważnych jak: ojczyzna, patriotyzm, śmierć wrogom! A dla młodych, światłych ważny jest komfort życia, który oferują inne kraje.

- Bo marzymy o normalnym życiu?
- Ale mnie się też wydawało, że mogę sobie zamienić patriotyzm polski na czeski. Czechy podobają mi się bardziej, bo nie są tak zbzikowane np. na punkcie religii. Tam się czuję wolny.

- "Praga pozwala oddychać, a Warszawa chwyta za gardło"?
- I wydawało mi się, że wolę Czechy, choć gdybym miał pojechać do Francji, to też by się tam czuł dobrze. Lubię kawę, wino i książki - zupełnie jak Francuzi. Narzekałem na Warszawę, która mi się nie podobała. Wtedy koledzy - reporterzy: Wojciech Tochman i Paweł Goźliński namówili mnie na stworzenie w stolicy własnego miejsca.

- I założyliście księgarnię "Wrzenie Świata".
- To już nie tylko księgarnia. Wojtek postanowił dołożyć do książek kawę, herbatę, ciasto i wino. No i "dołożyć" nas, bo jesteśmy gospodarzami, sprzedajemy, rozmawiamy o książkach. Uwielbiam to miejsce, a przez to polubiłem też Warszawę. Dzięki temu miejscu zacząłem inaczej na nią spoglądać. I już wcale tak często nie jeżdżę do Pragi, a jeśli tam jestem, to z przyjemnością wracam. Mam po co. Będę teraz podwójnym patriotą: polskim i czeskim.

- Może to jest sposób, żebyśmy wreszcie dobrze poczuli się w Polsce.
- Polski patriotyzm trzymamy na wysokiej nucie. A czeski jest przyziemny. Oni rzadko mówią: my, Czesi, nasze Czechy, nasz kraj. Pielęgnują swoje ogródki. Każdy chce mieć swój z chałupką, gdzieś pod Pragą czy innym miastem. Suma pielęgnowanych ogródków daje piękny kraj. Ładne ogródki też są patriotyzmem. Nie jestem patriotą w duchu Jarosława Kaczyńskiego, ale uważam się za patriotę z małego realizmu.

- Jak Czesi oceniają Polaków?
- Podam przykład kolegi, korespondenta czeskiego radia. Powiedział mi kiedyś, że polska prawica i Kościół tracą mnóstwo energii na mówienie złych rzeczy o Owsiaku. Przecież mogą wykorzystać ją np. na pomoc dla potrzebujących!

- Wywołał pan - ateista - temat Kościoła.
- W dążeniu do niepodległości rola Kościoła była znakomita. Później znacznie wzrosły mu apetyty. Skoro pełnił tak ważną rolę, to dlaczego nie miałby robić tak dalej? Przeszkadza mi, że bez przeżegnania się znakiem krzyża nie można zrobić w Polsce wielu rzeczy.

- Wyczytałem, że spotkał pan Czecha, który nie wiedział, jakie słowa wypowiada się przy znaku krzyża. Serio?
- Ten 60-letni, wymieniony z nazwiska weterynarz - nie wiedział. Wielu Czechów nie wie. Życie bez oddechu księdza na plecach - brzmi dwuznacznie, ale niech tak zostanie - jest łatwiejsze. Kościół w Czechach wychodzi do człowieka. Mamy największe misje w Afryce i właśnie w Czechach. Znajomy misjonarz prowadzi w czeskiej parafii knajpę, na której zarabia. Przychodzą do niej ludzie i czasami pytają: a czego ten Jezus może od nas chcieć? Tłumaczy im to, ewangelizuje. Biskup Pragi poszedł "po cywilu" rozmawiać z prostytutkami, bo podejrzewał, że asystenci nie mówią mu o nich prawdy. Takich historii znam więcej. Tam księża żyją wśród wiernych. Nie wyżej, ale obok. W Warszawie przed laty nie przyjąłem kolędy, bo nie było mnie w domu. I ktoś napisał mi na drzwiach trzy szatańskie szóstki. Zostawiłem je.