Jerzy Urban: Polską można rządzić tchórzliwie albo oddać władzę nacjonalistycznej sekcie

Jerzy Urban

Urodził się 3 sierpnia 1933 r. w Łodzi. W latach 1955-1957 był dziennikarzem tygodnika "Po prostu". Od 1961 r. pracował z przerwami w tygodniku "Polityka". W latach 1981-1989 był rzecznikiem prasowym Rady Ministrów, od 1990 jest redaktorem naczelnym tygodnika "NIE". W 2003 zeznawał przed sejmową komisją śledczą w sprawie afery Rywina, oskarżając Leszka Millera o tolerowanie korupcji.

- Czy pan w ogóle lubi Polskę, czy bije w nią, bo jest wściekły?
- Polską można rządzić tylko tchórzliwie albo oddać władzę nacjonalistycznej sekcie. Niestety, jak Tusk - w sposób niewyrazisty, ostrożny niczego nie forsować, nie przeciwstawiać się, lawirować. Mówię to z ubolewaniem: gdy jest się wyrazistym, traci się głosy. Tusk nie może robić tego, co chciałby, bo ma związane ręce i nogi. SLD też tak rządziło. W Polsce nie można powiedzieć, że jak jest zima, to na 4 tys. pociągów kilka stanęło w mrozie. Gdy Cimoszewicz mówił, że trzeba się ubezpieczyć przed powodzią, to stracił władzę. Liturgia funkcjonowania publicznego jest silnie-jsza niż racjonalna analiza sytuacji.

- Mówi pan, jakbyśmy byli nieracjonalnym narodem?
- W dużym stopniu tak jest. Seriale, wiadomości o wypadkach, chore dzieci, głupie komentarze medialne. U nas miarą atrakcyjności są prymitywne gusta. Najmniejszy incydent posła jest wielkim wydarzeniem, a budżet kraju nim nie jest. To kwestia dojrzałości społeczeństwa. Nasze społeczeństwo nie myśli celowo, tylko wrażeniami - czy pani ładnie wygląda, czy ma wysokie obcasy, ile botoksu w twarzy.

Czytaj: Od jednego się zaczyna! - Jak Urban Wenderlicha przed paleniem przestrzegał

- To światowy trend.
- W Stanach kochanka prezydenta też jest ważnym tematem, jednak wielkie grupy ludzi fascynują się sprawami Syrii.

- Chyba nie, gdy ledwo wiążą koniec z końcem. Wtedy od polityki w Syrii bardziej interesuje człowieka to, co zjeść.
- W moim wieku też bardziej jestem przejęty tym, co mam zjeść, ale rozumowo interesuje mnie Syria. Jesteśmy krajem o niskiej i zubożałej kulturze politycznej, co przejawia się także w mediach. W XVIII wieku w Stanach Zjednoczonych klasa polityczna rodziła się w taki sposób, że wysyłano tych samych reprezentantów wsi na zgromadzenia w większych miastach, bo zdobyli doświadczenie i wiedzieli już, o co chodzi w konkretnej sprawie. U nas klasa polityczna rodziła się ze zdjęcia z Wałęsą, i raptem 24 lata temu.

- Uczymy się, to proces.
- Społeczeństwu jest bardzo potrzebna edukacja, ale nie taka, jaką mamy. Większość ludzi zdobywa wykształcenie pozorne. Kiedyś istniał pewien kanon porozumienia ludzi z wyższym wykształceniem, można było założyć, że aluzja jest przejrzysta, człowiek zna bieżące wydarzenia, widział pewne filmy, zna kanon lektur. Teraz to się rozmywa.

- Miał pan przecież wpływ na kraj, gdy był pan rzecznikiem rządu generała Jaruzelskiego, gdy tworzył pan od połowy lat 80. tzw. "Zespół trzech" ze Stanisławem Cioskiem i generałem Pożogą z MSW, pracujący nad reformami gospodarczymi. Nie mieliście pojęcia o ekonomii - przyznał pan po latach. Dlaczego pan w to w ogóle wszedł?
- Nasze racje, aby bronić PRL-u nie były wtedy ideologiczne. Aparat państwowy już od połowy lat 70. wiedział, że lepiej jest ludziom na Zachodzie niż u nas. Nie kwestionował przemian ekonomicznych Zachodu, lepszych mechanizmów tworzenia dóbr i ich obiegu. Byliśmy jednak przekonani, że jesteśmy zdolni do ewolucji i poprowadzenia kraju dalej, ale jak wypuścimy władzę z rąk, to ciemne siły wszystko spieprzą.

- Jakie ciemne siły, skoro jest pan ateistą?
- Nie myślę o siłach nadprzyrodzonych tylko politycznych: Solidarność, która od początku była dla mnie ciemną siłą ze względu na populistyczny charakter i nierealne żądania, na religijne, a nie racjonalne przywództwo. Była jak taran do obalania władzy, za którym nie wiadomo było, jaka przyszła ekipa się czai. Baliśmy się prawicowo-nacjonalistycznych-klerykalnych sił w Polsce. Potem te obawy okazały się nietrafne. Ale jak dziś patrzę na Polskę, to imaginacje zła, przed jakim chcieliśmy bronić kraju, objawiają się. Mentalność narodu jest bardzo rozbieżna, za to urosła nacjonalistyczna, antyeuropejska siła, która wyraźnie mówi, że jak dojdzie do władzy, to społeczeństwo podzieli na tych prawych i nieprawych. Stworzy nową elitę, bo ma taką misję, i będzie rządzić w oparciu o nią, przekładając to na naukę i gospodarkę.

- Ale kiedy pan otworzył "NIE" i sprzedawał na początku 500 tys. egzemplarzy, również pan kontestował rząd Mazowieckiego, Balcerowicza i nasze wejście do NATO.
- Tak było, na tym robiłem duży nakład, bo wielu ludzi było rozczarowanych i rozgoryczonych.

Czytaj: Historia "Solidarności" to nie był ślepy los. Dom bez reform

- To nie było populistyczne?
- Po części populistyczne, a w całości niesłuszne. Czuliśmy się rozgoryczeni oddaniem władzy w ręce tych, których status społeczny był związany z poprzednim systemem. Ludzie plajtowali, a nowa władza nie przyniosła wymarzonych zmian. Uważaliśmy, że najpierw trzeba wejść do UE, a potem do NATO, bo jesteśmy przecież między potężną Rosją a UE. Przyznaję teraz, takie zaczepne postrzeganie rzeczywistości było błędne.

- A czy teraz nie wpisuje się pan w inną schizofrenię, gdy mówi pan, że jest pan za równością, ale nie chciałby pan jej podlegać, głosowałby pan za 50-proc. podatkiem dla najbogatszych, ale sam by pan kombinował, aby go nie płacić?
- Każdy, kto jest za równością, wysokimi podatkami i innymi ograniczeniami, a jest zamożny, ma tę schizofrenię. Schizofrenia polskich bogaczy jest głębsza, bo udają, że chcą znaczną część zysków oddawać na cele społeczne. To idiotyzm, taki sam jak bale charytatywne. To chęć zachowania władzy nad pieniądzem i nie oddania jej państwu. A przecież to państwo w sposób racjonalny dzieli środki, a nie bogacz, który wybiera jeden, subiektywny cel.

- Patrząc na obecną politykę trudno odnieść czasem wrażenie racjonalnego gospodarowania.
- Niemniej bogaci, którzy oddają pieniądze na cele charytatywne poprawiają sobie z reguły tylko samopoczucie, po to, aby wywieźć później pieniądze do raju podatkowego. Gdy do mnie przychodzą prośby: ratować życie dziecka czy zabytek, wybieram nie dawanie na nic. To kwestia estetyki - dobroczynność jest czymś obłudnym.

- Dlaczego?
- Nie do twarzy mi z tym. Gdy trzeba dać 10 zł na WOŚP, to daję te pieniądze żonie, aby wrzuciła do puszki.

- Jak to?
- Trzeba dać, bo Orkiestra jest atakowana przez Kościół, a to jest też obłudne. Staram się być niepodległy odruchom zbiorowym. Pani nie ma pojęcia, jak silny jest nacisk społeczny, rodzinny, aby celebrować święta, Wigilię. Moje tradycje rodzinne nie obejmują świąt, więc ja się temu opieram. Nie znam nikogo o żydowskim pochodzeniu, kto by się temu tak opierał, jak ja.

- Nie wierzę, że nie ma pan żadnych odruchów, które zbliżają pana do społeczeństwa. Krąży anegdota o pana wdrukowanych dobrych manierach. Stoi pan pod kinem z żoną, pali cygaro, przechodzi obok znajoma, a pan od-rzuca cygaro tylko po to, aby zdjąć kapelusz i się ukłonić.
- Niegrzecznie jest witać się z cygarem z zębach. Nie zachowuję form w pisaniu i redagowaniu, ale nie muszę być chamem w obcowaniu z ludźmi. Wyżywam się w pisaniu.

- W 1956 r. był pan rewizjonistą w "Po prostu", później demontował pan stalinizm, potem był pan gomułkowskim reformatorem, a w końcu obrońcą starej władzy Jaruzelskiego. Czy tak przebiegała pana ewolucja czy raczej takie postępowanie wynikało ze strachu, aby dobrze żyć i nie wpaść w katastrofę, jaką w pana dzieciństwie był holocaust?
- Jestem dobrze wpasowany w ustrój, w którym żyję. Myślę, że lepiej niż większość ludzi, którzy politycznie się na ten temat wypowiadają. Politycy chcą zmieniać coś z dnia na dzień, nie mają wyczucia czasu, kosztów. Historia, której doświadczałem, nie była dwudzielna, ale urozmaicona. Odnosiłem się do danego okresu zależnie od przekonań, pewnie i zauroczeń.

Gdy wyszły na jaw zbrodnie stalinizmu, byłem nadgorliwym antystalinowcem. Nie stałem się zwolennikiem Gomułki, byłem za jego rządów tępiony, miałem kilkuletni zakaz publikacji. Ale przyznaję - większość z tego, co robiliśmy w "Po prostu" było pomyłką, a po tym, jak studenci pokrzyczeli na ulicy, zostaliśmy osamotnieni. Po październiku '56 okazało się, że reformy, które wprowadził Gomułka, ludziom wystarczają, jest ledwie kilku obrażonych literatów.
Jaruzelski to był za to dla mnie ogromny postęp w stosunku do Gierka, w sensie ekonomicznym. W '70 r. napisałem program dla Polski "Czas przyszły niedokonany". Uważałem, że aby pociągnąć w górę gospodarkę, mieszkania powinny być łatwiej dostępne i dotowane z kredytów. Najważniejsze, co tam napisałem, co i dziś jest niecenzuralne, a wtedy spowodowało zdjęcie książki z rynku, to projekt, aby popierać emigrację ekonomiczną, bo ludzie będą przysyłać do rodziny dolary.

- Teraz młodzi masowo wyjeżdżają.
- To dobrze, bo to sprawia, że Europa staje się ojczyzną i burzy ten polski nacjonalizm, tworzy świadomość bycia Europejczykiem, wymusza na Polsce rozwiązania prosocjalne i bardziej nowoczesne przez bezpośrednie porównania do zamożniejszych krajów, zmniejsza polskie bezrobocie, zwiększa kwalifikacje Polaków i przysparza dewiz.

- Dlaczego, z pana inteligencją, nie zdecydował się pan zostać mężem stanu, ale stał się naczelnym błaznem?
- Jestem bardziej udany jako błazen. Nie nadawałbym się na męża stanu, uczestniczyłem w polityce jako doradca. Za dużo wiem o skomplikowaniu współczesnego państwa i społeczeństwa, aby brać za to odpowiedzialność polityczną i chcieć realnie współrządzić. Między sierpniem '80 a '81 nie wolno mnie było wyświetlać w spisie współtwórców programu TV, nie mogłem pracować w dzienniku TV i nie zgadzano się na to, abym został sekretarzem "Polityki". Jakie miałem szanse na bycie mężem stanu?

- Ale wcześniej. Cudem pan ocalał z holocaustu jako młody chłopak. Dlaczego nie chciał pan wpływać na los kraju, a wolał pan bronić reżimu Jaruzelskiego?
- Bo uznałem, że moją formą wpływania jest pisanie.

- Uważa pan, że konstruując w "NIE" tytuły w wulgarny sposób, np. "Z czarnej dupy się wyrwało" czy "Kulawe ruchanie" wpływa pan na kraj?
- "NIE" już straciło wpływ. Nie wiem, dlaczego to pismo jeszcze się sprzedaje. Może z przyzwyczajenia? Żal mi, że tak się stało. Jestem przekorny, więc nie będę się podlizywał czytelnikom, nawet jeśli oni też nie lubią tych brzydkich słów. Jest to formuła rynkowo już niedobra, ale to jest symbol. To pismo przecież mówi o poważnych sprawach, które się dzieją w kraju.

- Językiem tzw. dresa? To dlaczego ma po nie sięgnąć ktoś, kto chce się czegoś dowiedzieć o zmieniającym się świecie?
- Bo język to tylko powierzchowność, prowokacja. Dlaczego język mówiony ma być inny niż pisany? Nie zgadzam się z tym.

- Tylko czy pana prowokacje są skuteczne? Mówi pan, że Kościół katolicki to dowód na trafność ateizmu, bo gdyby bóg istniał, to dawno zmieniłby personel. Kościół ma się u nas nieźle.
- Nigdy nie miał się tak źle. Ten koń jest tak wysoki, że ma z czego spadać. Mamy do czynienia ze skomplikowanym zjawiskiem w kraju - z jednej strony religijności z drugiej - konwenansu. Niektórzy ludzie głę-boko religijni nie chodzą do kościoła, inni - niereligijni - chodzą i są w nim tak jak w kinie - kończy się film i ich godzinna religijność. Później wracają w stare buty.

Sądzę jednak, że rozpoczął się proces upadku Kościoła, ale nigdy to nie będzie upadek taki jak we Francji, która przeżyła rewolucję. U nas tożsamość plemienna jest zlepiona z religijnością. Polak dla wielu to synonim katolika: ochrzczony, figurujący w księgach kościelnych.

- Trwa przecież rewolucja obyczajowa w Polsce, pojawiły się alternatywne sposoby układania życia, no i gender,
- To nie zmienia faktu, że Polacy wciąż dziedziczą postawy religijne i mają do nich stosunek bezrefleksyjny. Kościół nie ma wyczucia czasu i przemian mentalnych, gromi społeczeństwo, przedstawia mu nowych niezrozumiałych wrogów, jak gender, jest obarczony zarzutem pedofilii. Kościół uprzykrza ludziom życie, chce, aby było ono smutne, martyrologiczne. Nie potrafi funkcjonować z korzyścią dla siebie jak za PRL-u. Dostał manii seksualnej, której nigdy chyba nie miał w takim stopniu jak teraz.

- Dlaczego pan nie wyemigrował z kraju, który pan krytykuje?
- Nie znam żadnego obcego języka. Chciałbym znać, ale nie chciałem się uczyć. Nie lubię. Źle się też czuję za granicą bez znajomości języka.

- To pana nie zachęciło do nauki?
- Nie. Moi rodzice chcieli emigrować do Izraela, gdy miałem 14 lat, ale nie zgodziłem się. Tu miałem dziewczynę, środowisko, potem było mi dobrze na salonach. Ułożyłem swoje życie dzięki umiejętności spadania na cztery łapy i szczerości.

- I prowokacjom. Jaka będzie ostatnia?
- Ma pani ma myśli jakiś prowokacyjny pogrzeb?

- Raczej próbuję się dowiedzieć, czy jest coś, na czym panu jeszcze zależy?
- Zdarza mi się wyobrażać sobie przed zaśnięciem, że jest rok '42, a ja opowiadam Hitlerowi, co będzie dalej. Myślę, że byłby bardzo zaskoczony, gdybym mu opowiedział o wiośnie '45 - to byłoby zabawne. Czasem, gdy oglądam film kostiumowy, to wyobrażam sobie, że funkcjonuję tam mając dzisiejszą wiedzę i znając osiągnięcia techniki.

- Może pan napisze o tym powieść?
- Powieści nie potrafię napisać, bo nie umiem układać fabuły, po prostu nie myślę obrazami.

- Jest pan dobrym człowiekiem?
- Nie.

- Nie zależy panu na tym?
- Nie.
Dla mnie dobro ma wymiar polityczno-społeczny. Nie znaczy to, że nie pomogę, ale nigdy komuś obcemu. Żyję w myśl moralności racjonalnej, bez żadnych irracjonalnych udziwnień.

- To znaczy, że wyklucza pan też takie irracjonalizmy jak zakochanie.
- Zdarzyło mi się kilka razy, ale to oznaczało, że przestawałem być sobą. Zakochanie to jak chwilowe popadnięcie w nałóg. A ja lubię mieć władzę nad sobą. Od 15 roku życia.