Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Polacy są w Afganistanie na zaproszenie reżimu, którego nie popiera ogromna część społeczeństwa

Rozmawiał Roman Laudański
Marcin Ogdowski: - Licząc tylko te długie, zwykle miesięczne wyjazdy, byłem w Iraku i Afganistanie dziesięć razy.
Marcin Ogdowski: - Licząc tylko te długie, zwykle miesięczne wyjazdy, byłem w Iraku i Afganistanie dziesięć razy. Marcin Wójcik
Rozmowa z Marcinem Ogdowskim, dziennikarzem INTERIA.PL, autorem blogu zAfganistanu.pl.

- Na cholerę socjologowi, bo takie studia kończył pan w Toruniu, wojna?
- Kiedyś przeczytałem reportaż z przedpowstańczej Warszawy, z którego zapamiętałem obraz kawiarnianych parasoli stojących nad Wisłą. Nawet wówczas - pomyślałem sobie - w czasie okrutnej okupacji, chciano jakoś żyć. Interesuje mnie owo "jakoś". To, jak zwykli ludzie w tak strasznych okolicznościach organizują sobie życie. Pamiętam scenę z jednego z patroli, gdy Polacy zostali ostrzelani z gaju przy wiosce. Żołnierze odpowiedzieli ogniem, a w tym samym czasie w pobliskiej posesji kobieta rozwieszała pranie. Zupełnie nie przejmując się strzelaniną…

Przeczytaj także: MON: Zarka z Afganistanu żyje i ma się dobrze!
- Rosyjscy żołnierze, weterani afgańskiej wojny, śpiewali piosenki m.in. o wódce, narkotykach i złamanym życiu. O czym będą śpiewali nasi weterani?
- Chichotem historii jest to, że nasi żołnierze chętnie słuchają i wzruszają się rosyjskimi piosenkami z tamtej wojny. "Radziecki" Afganistan cały czas jest obecny w żołnierskiej świadomości. Codziennością misji jest też alkohol, który pełni rolę wentylu bezpieczeństwa. Bo nie zapominajmy, że żołnierze działają w nieustannym zagrożeniu, które trzeba jakoś odreagować. Oficjalnie obowiązuje prohibicja, ale panuje niepisana zgoda - byleby nie przesadzać. Zdarzały się przypadki wcześniejszych rotacji do kraju z powodu pijaństwa, ale generalnie sytuacja jest pod kontrolą.

- Co się pije?
- Alkohol przemycony z kraju, rozcieńczany na różne sposoby spirytus techniczny, no i pędzony na miejscu bimber.

- Narkotyki?
- Nie ma. NATO jest niezwykle wyczulone na to zagrożenie, bazy są więc bardzo szczelne. Nie istnieje też przemyt do kraju, bo żołnierze poddawani są szczegółowym kontrolom.

- Wróćmy do złamanego życia…
- Jeśli potwierdzą się doświadczenia z innych wojen, to nawet jedna trzecia weteranów będzie miała problem ze stresem pourazowym (PTSD). Jeśli nie będą się leczyć - wejdą na drogę do alkoholizmu, przemocy i rozpadu rodziny. W ostatecznych rachunku - nawet do samobójstwa.

- Polscy weterani afgańskiej wojny już zaczęli popełniać samobójstwa.
- Kilka przypadków było w Szczecinie, ale MON nie dostrzegł przełożenia między misją a samobójstwami.

- Problem będzie narastał?
- W Wietnamie zginęło 57 tysięcy amerykańskich żołnierzy. A do 2011 roku ponad sto tysięcy weteranów tamtej wojny popełniło samobójstwo! W tym czasie amerykański rząd zbudował dobry system opieki nad weteranami, a mimo to problem wciąż jest u nich obecny. W Polsce nie jesteśmy strukturalnie przygotowani do leczenia dużej liczby osób z PTSD. Oddział szpitalny w Warszawie wszystkich "nie przerobi". Decydenci zaś mówią: "owszem, Amerykanie mają kłopoty, ale u nas jest tego mniej - dotyczy to tylko kilku procent weteranów". Bzdura!

- Ile osób przewinęło się przez iracką i afgańską misję?
-Niemal 45 tysięcy żołnierzy, choć trzeba pamiętać, że niektórzy byli tam nawet po kilka razy. To daje jakiś obraz skali zjawiska, tym poważniejszego, że istnieje jeszcze problem tzw. stygmatyzacji. Żołnierze boją się łaty "świra", bo z nią prędzej czy później wylecą z pracy. Jeśli leczą się prywatnie, to pół biedy. Jednak wielu wypiera problem. Ich głowy, to bomby zegarowe.

- Chyba nie darzy pan Afgańczyków szczególną sympatią, do czego przyznają się także żołnierze.
- Polacy są w Afganistanie na zaproszenie reżimu, którego nie popiera ogromna część społeczeństwa. Mają więc status okupantów. Obojętnie, co będą robić, pozostaną obcy. Znamienne są słowa afgańskiego wieśniaka, które zacytowałem w jednej ze swoich książek: "wy jesteście zmartwieniem dla talibów. Talibowie są waszym zmartwieniem. I wy, i oni jesteście moim zmartwieniem". W tym kraju toczy się wojna partyzancka, w której nie wiadomo, kim jest przeciwnik. Wchodząc do wioski i widząc mężczyzn, nie sposób ustalić, czy za chwilę nas nie zaatakują. Na takiej płaszczyźnie trudno o zaufanie, a co tu mówić o sympatii. Czuję dystans do tych ludzi.

- Co szczególnie przeszkadza panu w Afgańczykach?
- Sprowadzenie kobiet do roli narzędzi, seksualnych obiektów. Równie instrumentalne traktowanie dzieci. Religijny fundamentalizm, o tyleż niebezpieczny, że będący usprawiedliwieniem dla dziwacznych, okrutnych praktyk; kamienowanie.

- Gen. Koziej przed laty nazywał Afganistan "czarną dziurą", z którą nic nie da się zrobić.
- I dalej nią jest. W grudniu 2014 wojska NATO mają opuścić Afganistan. Jeśli będzie to definitywna ewakuacja, kraj czeka wojna domowa, która skończy się fundamentalistycznym rządem. Ale możliwy jest też inny scenariusz - pozornego wycofania. Miejsce żołnierzy zajmą prywatne firmy ochroniarskie, które będą dbały o amerykańskie interesy. Zauważmy, że rząd USA, za plecami prezydenta Karzaja, już od dawna dogaduje się w Katarze z talibami. W Afganistanie zaś trwa rozbudowa czterech największych baz, które Amerykanie chcieliby zatrzymać.

- Warto było angażować się w tę wojnę?
- Biorąc pod uwagę wyznaczone cele - wyrzucenie z kraju skrajnych ugrupowań islamistycznych, wprowadzenie demokracji, także na poziomie praw dla kobiet - wojna jest przegrana. Fundamentaliści są coraz silniejsi, rząd nie ma poparcia i sam radykalizuje swoje poglądy - np. ostatnio rozważa się formalne usankcjonowanie kamienowania. Patrząc z perspektywy czysto wojskowej, powtarza się sytuacja z lat 80., kiedy Armia Radziecka, nie przegrawszy żadnej bitwy, przegrała wojnę i opuściła Afganistan.

- A bilans zysków i strat? Afganistan kosztował nas 5,5 mld złotych. Co w zamian?
- Przeszkoliliśmy żołnierzy w międzynarodowych strukturach wojskowych. No i przede wszystkim - ostrzelaliśmy ich. Obyśmy nie musieli doceniać tych wartości, ale z drugiej strony wojsko zawsze kieruje się filozofią przygotowywania do następnej wojny. W tym kontekście istotne jest przetestowanie sprzętu. Choćby taki rosomak - w 2004 roku, gdy podpisano kontrakt na dostawę tych transporterów, mówiło się, że armia kupiła bubel. Tymczasem okazało się, że to jeden z najlepszych wozów bojowych na świecie.

- To korzyści z poziomu wojska. A państwa?
- Nie widzę żadnych.

- Uśmiecham się na wspomnienie słów min. Cimoszewicza o irackich polach naftowych i kontraktach dla polskich firm.
- Angażując nas w Afganistan, politycy nie strzelili sobie w stopę. Nikt nie obiecywał kontraktów, biznesów. Zresztą, czym tam handlować?

- Najbardziej puste państwo świata.
- Choć odkryto tam olbrzymie złoża litu, ważnego surowca dla elektroniki. To nie jest wojna o ropę, jak w przypadku Iraku. Poszliśmy na nią w ramach zobowiązań sojuszniczych, jako członek NATO. Tylko postąpiliśmy zgodnie z polską tradycją: "zastaw się, a postaw się" Czesi wysłali do Afganistanu szpital polowy i 3 śmigłowce. I też zaliczyli zobowiązanie sojusznicze.

- Bezsensowna była decyzja o przejęciu odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Nie tak szczupłymi siłami!
- Bo stały za tym polityczne ambicje. Wojskowi wiedzieli od razu, że nie będą w stanie zapanować nad całą prowincją, mając 2,5 tys. żołnierzy. W 2008 roku trzeba na to było dwa razy więcej wojska. A w czasie najcięższych walk (lata 2009-10) nawet trzy razy tyle. W efekcie z czasem za część Ghazni przejęli odpowiedzialność Amerykanie. A region z "opanowanego", stał się jednym z bardziej niespokojnych. Nie wynikało to z nieumiejętności naszych żołnierzy, bo kompetencje w "żołnierce" mają wysokie, tylko z faktu, że było ich tam za mało.

- Ma pan szacunek dla naszych żołnierzy w Afganistanie?
- Szanuję ludzi, którzy realizują swoje zadania z narażeniem życia i zdrowia. To może chłopackie podejście, ale trudno o inną postawę, widząc, ile trzeba siły i samozaparcia, by będąc tam, robić swoje. Chłopaki nawet po najgorszych chwilach znowu wsiadają do rosomaków i jadą na patrol.

Przeczytaj także: Medal dla żołnierza z Bydgoszczy za obronę bazy w Afganistanie

- To misja czy wojna?
- Półtora roku temu nawet niektórzy politycy zaczęli nazywać to wojną. Stali się uczciwsi w przekazie. Ale i tak w oficjalnych dokumentach nie pojawia się słowo "wojna". Tymczasem to jest wojna, a nie żadna "misja stabilizacyjna". Nie tak intensywna, bo to konflikt asymetryczny, ale wojna. Nie ginie na niej wielu żołnierzy, ale wielu zostaje rannych.

- Ilu Polaków?
- Nawet około tysiąca. Problem w tym, że większość z nich to szeregowcy na 12-letnich kontraktach. Jeśli komisja lekarska orzeknie ich niezdolność do służby, to rozstają się z wojskiem bez prawa do emerytury. I tak, mając dwadzieścia parę lat, idą na rentę, dostając nieco ponad tysiąc złotych. Dramat, gdy mieszka się w małej miejscowości (a armię mamy małomiasteczkową) i trzeba korzystać z rehabilitacji w dużych ośrodkach.

- Pieniądze na Afganistan zostały zabrane z kasy na modernizację wojska. To osłabiło zdolności obronne Polski.
- Trudno o jednoznaczną opinię. Gdybyśmy dokonali sensownych zakupów, to ma Pan rację. Ale biorąc pod uwagę historię naszej armii, moglibyśmy nakupować masę sprzętu, którego wartość bojowa byłaby żadna. I - gdyby do czegoś doszło - powtórzyć historię z Iraku z 2003 roku, kiedy wysłaliśmy na wojnę żołnierzy w pojazdach rolniczych typu honker.

- Armia potrafi marnotrawić pieniądze.
- I to wielkie sumy! Nieprawdą jest, że Polska wydaje na wojsko mało kasy. Wydajemy mniej więcej tyle, co Hiszpania czy Grecja, które mają silniejsze armie. U nas problemem jest struktura wydatków - zbyt dużo pieniędzy idzie na "socjal". No i przede wszystkim straszliwa nonszalancja, która sprawia, że np. za program komputerowy kosztujący na rynku 400 zł, wojsko płaci 900 zł. Gen. Skrzypczak starał się to wszystko uporządkować, ale już go w MON nie ma. Niedobrze, bo przed nami gigantyczne zbrojenia!

- Spotykał pan żołnierzy z naszego regionu?
- Artylerzystów z Torunia. Pilotów i techników z Inowrocławia. Byli też żołnierze z Bydgoszczy, z którymi wspólnie oglądałem mecze żużlowe. Polak potrafi sobie wszystko zorganizować, nawet telewizję satelitarną cztery tysiące kilometrów od domu.

- W imię czego walczą?
- Nie bronią własnego terytorium. Nie rozumieją też celów tej wojny, a nawet jeśli, mają je gdzieś. Dlatego ideologią stało się braterstwo. Gdyby nie poczucie więzi między żołnierzami żadna działalność operacyjna kontyngentu nie byłaby możliwa.

- A jak pan radzi sobie po powrocie z wojny do kraju?
- Licząc tylko te długie, zwykle miesięczne wyjazdy, byłem w Iraku i Afganistanie dziesięć razy. Mogę więc już mówić o pewnej rutynie. Choć zastanawiałem się kiedyś nad porzuceniem tego rodzaju reporterki. Ryzyko jest ogromne, a konsekwencje psychiczne - duże. Nagle bowiem może się okazać, że gasnące w kinie światło wywołuje atak paniki. Uporałem się jednak z kryzysem, także dzięki specjalistycznej pomocy. Wróciłem, najpierw na próbę, a potem już normalnie. Na wiosnę znów wybieram się pod Hindukusz.

Spotkanie w Bydgoszczy zorganizowało Koło Naukowe Studentów Bezpieczeństwa Narodowego UKW.

Czytaj e-wydanie »

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na pomorska.pl Gazeta Pomorska