Wyobraźmy sobie, że co druga osoba na ulicy jest emerytem. Science fiction? Nie, nasza przyszłość!

- Kiedy odczujemy na własnej skórze, że Polska się zestarzała.
- Już zaczynamy to czuć. W roku 2030 co czwarta osoba będzie w wieku emerytalnym, w 2050 będzie to prawie 40 procent. A zatem wyobraźmy sobie ulicę, na której widzimy, że prawie co druga spotkana osoba jest w wieku emerytalnym. A teraz do tych 40 procent emerytów proszę dodać jeszcze ludzi nie pracujących z innych powodów, bo ciągle mamy problem z niskim poziomem aktywności zawodowej.

- Od ilu lat już bije pan na alarm?
- Pierwszy raz zrobiłem to w 1986 roku, a od 1996 roku - robię to regularnie. I co tu dużo mówić - jestem sfrustrowany brakiem odzewu. Tymczasem w Polsce sytuacja jest jeszcze poważniejsza niż w starych krajach Unii, bo wielu młodych ludzi odpływa z naszego kraju. To jest pokolenie, które nie wyjeżdża po to, żeby zarobić i wrócić. Nie ma już tego przebicia walutowego, z którym mieliśmy do czynienia na początku transformacji. Młodzi ludzie osiedlają się za granicą na stałe, a ich dzieci są już od małego wychowywane w innej kulturze. Żałuję, że w latach 90. nie udało się nam, naukowcom, w większym stopniu wpłynąć na opinię publiczną, bo gdyby powstała taka presja, politycy musieliby do te-go tematu podejść poważnie.

- Ale nie podeszli. Może powinniśmy w tym względzie brać przykład z Chin, w których niektóre programy gospodarcze i społeczne tworzy się na półwiecze.
- Chińscy planiści nie żyją pod presją zmiany władz w kolejnych wyborach, bo sytuacja tamtejszej władzy wydaje się niezagrożona. Sytuacja polityków funkcjonujących w demokracji jest odmienna i ja oczywiście trochę ich rozumiem. Tyle że w polityce społecznej nie można sobie pozwolić na myślenie kadencyjne. Zrozumieli to politycy z Wielkiej Brytanii i Niemiec, gdzie polityka społeczna nie jest przedmiotem przedwyborczych przetargów. Lepiej uzgodnić pewien możliwy poziom świadczeń, niż później ponosić konsekwencje deklarowanych obietnic.

- Pierwszym politykiem, który spektakularnie przejął się zapaścią demograficzną był Roman Giertych. Tyle że becikowe nie przyniosło żadnych oczekiwanych skutków.
- Bo chodziło wyłącznie o to, żeby zaprezentować się jako partia hojna i troszcząca się o obywateli. Taki tani populizm okazał się drogi, jeśli chodzi o koszty dla budżetu. Ale jest też faktem, że sprawa becikowego po-budziła polityków do rozmów w tej sprawie.

Przeczytaj także: ZUS może zbankrutować w ciągu kilku lat
- Czy nie płaczemy dziś nad rozlanym mlekiem? Czy nawet, gdyby Sejm bardzo się przejął apelami demografów, jest w stanie cokolwiek zmienić i powstrzymać proces wyludniania Polski?
- To jest możliwe, ale trzeba pamiętać, że z roku na rok będzie to coraz droższe, bo gaszenie pożarów zawsze jest droższe niż zapobieganie. Potrzebna nam cała polityka wobec procesu starzenia się i starości. Polityka, która nie traktuje tego zjawiska jako zagrożenia.

- Jeśli nie możemy poradzić sobie z problemem, powinniśmy go pokochać?
- Bardzo mnie irytuję, gdy słyszę o demograficznym tsunami! Po pierwsze, tsunami to zjawisko, które niesie zniszczenie i śmierć. Tymczasem starzenie jest naturalnym procesem, który ujawnia również pewne możliwości dla społeczeństwa. Poza tym tsunami jest nagłym wydarzeniem, którego nie da się, przewidzieć, a my mówimy o czymś, o czym od dawna wiemy. Tu nie ma mowy o zaskoczeniu, no może z wyjątkiem tego, że proces ten postępuje szybciej niż przewidywaliśmy. Pokochać - niekoniecznie, ale zaakceptować i przystosować się - jak najbardziej.

- Przyjmijmy więc wariant realistyczny - Sejm nie bardzo przejmie się demografią, bo do wyborów już zbyt blisko, a i pól do przepychanek nie brakuje. Na co więc musimy się przygotować?
- Zapewne w kolejnych wyborach parlamentarnych partie przypomną sobie o ludziach starszych i będą zabiegały o ten elektorat. Starsze pokolenie było dotąd używane dość instrumentalnie, ale to się zmienia. Sejm uchwalił nowelizację ustawy o samorządzie gminnym i powiatowym, wskutek czego przy samorządach będą mogły powstawać przedstawicielstwa osób starszych. To dobry sygnał, ponieważ w najbliższym czasie będziemy musieli zastanowić się, jak finansować dochody tych osób z publicznej kasy.

- Zapewne niedługo pojawią się pomysły o podwyższeniu wieku emerytalnego. Na przykład do 70 lat.
- Kiedyś to może nastąpić, ale raczej nie w najbliższych latach, bo na razie takie pomysły próbują realizować jedynie Szwedzi. My musimy zadbać przede wszystkim o zmianę kultury pracy w odniesieniu do ludzi starszych. Trzeba będzie uwzględnić, że z wiekiem pewne umiejętności tracą na znaczeniu, ale pojawiają się inne.

- Kultura pracy? Proszę porozmawiać z 50-latkami, którzy nie mogą dostać pracy, bo są za starzy.
- Jestem tego świadomy. Dlatego trzeba edukować pracodawców, którzy zostali ukształtowani kilkanaście lat temu przez bardzo szkodliwy, jak się dziś okazuje, kult młodości, Młodość i energia młodych pracowników miała być panaceum na wszystko i doprowadzić do rozkwitu gospodarki. A starzy mieli udawać młodych. Ten projekt nie wypalił. Dziś trzeba więc szukać nowego rozwiązania, a przede wszystkim należy wykazać, że przedłużenie czasu pracy dla osób starszych nie zabierze pracy młodym. Spędziłem ostatnio pół dnia w Kopenhadze. Zostałem tam miło, ale dość mechanicznie obsłużony przez młodą dziewczynę w informacji turystycznej. Następnego dnia w szwedzkim Lund również korzystałem z informacji turystycznej, tyle że obsłużyły mnie dwie panie około sześćdziesiątki. To było bardzo miłe spotkanie z niezwykle kompetentnymi i otwartymi osobami. Starsze osoby mają swoje miejsce przede wszystkim w sferze usług, gdzie nie muszą dźwigać ciężkich worków. Za rok, dwa, kolejne roczniki wkraczające na rynek pracy będą coraz mniej liczne, więc ludzie starsi będą coraz bardziej atrakcyjnymi pracownikami.

- W starzejącym się społeczeństwie poszerzy się zapewne rynek usług dla ludzi starych. Pielęgniarki nie muszą bać się o przyszłość?
- Bez wątpienia. Natomiast pacjenci mają powód do zmartwień. Zawód pielęgniarki należy do tych, w których średnia wieku podnosi się dość szybko. I tu znowu nie zareagowaliśmy na czas i nie zwiększyliśmy liczby miejsc w szkołach pielęgniarskich, podczas gdy coraz większa fala pielęgniarek odpływała za granicę. To zresztą nie jedyny zawód, który szybko się "starzeje" - średnia wieku chirurgów w Polsce dawno już przekroczyła 55 lat. Te przykłady wskazują, jak duże rezerwy tkwią w polskiej gospodarce.

- Starość sporo kosztuje.
- Dlatego coraz większe kwoty będziemy musieli przeznaczać na ochronę zdrowia. O ile medycynie udaje się skutecznie przedłużać życie, to niestety nie potrafi ona przywracać młodzieńczej sprawności. Dlatego opieka jest coraz dłuższa i coraz bardziej kosztowna. Musimy uzyskać społeczne przyzwolenie, by zwiększyć wydatki na ten cel. Jeśli młodzi dziś to zaakceptują, to za kilkadziesiąt lat, sami będą mieli możliwość korzystania z tych standardów opieki.

- Mniej orlików, więcej sanatoriów?
- Jestem zwolennikiem orlików, bo im wcześniej ludzie zaczną dbać o swoją kondycję, tym zdrowsi będą na starość. Mam takie boisko pod oknami, przy Szkole Głównej Handlowej i o ile przed południem króluje na nim młodzież, to już wieczorem zajmują go często panowie w zaawansowanym wieku, z brzuszkami. Cieszy to, że starzejemy się coraz zdrowiej.

- Ale i coraz samotniej.
- To jest ciekawe zjawisko. Żyjemy w społeczeństwie, w którym dużo jest 20-, 30-letnich singli, w przypadku których decyzja o życiu w pojedynkę jest zwykle własnym wyborem. Tymczasem nie wszyscy zdają sobie sprawę, że prawie połowa polskich singli to ludzie w wieku 60+. Bycie singlem w tym wieku to już rzadko kwestia własnego wyboru. Zwykle jest to spowodowane rozpadem związku lub śmiercią partnera.

- A może powinniśmy poważnie pomyśleć nad sposobem rekrutacji imigrantów?
- Jedną z najbardziej racjonalnych polityk imigracyjnych prowadzą władze USA. Jest ona nakierowana m.in. na utrzymanie korzystnej struktury wieku. Polska zaczyna wchodzić do pierwszej ligi państw - celów migracji. Na razie odgrywamy rolą państwa tranzytowego, a powinniśmy rozważyć, jak wykorzystać imigrantów do poprawy struktury wieku.

- Starość ma zwykle zachowawczy i krytyczny stosunek do zmian. Co z innowacyjnością, która jest w dzisiejszym świecie podstawą rozwoju?
- Ale starość nie musi być zaprzeczeniem innowacyjności! Dużej innowacyjności wymagają już same zmiany dostosowujące mechanizmy gospodarcze do sytuacji starzenia się społeczeństwa. Musimy prowadzić politykę, która będzie unikała antagonizowania pokoleń. Trzeba ułatwiać życie ludziom starszym, ale jednocześnie pomagać młodym w podejmowaniu decyzji o powiększeniu rodziny. Boją się starości, bo niewiele o niej wiedzą. Im lepiej ją poznamy, tym mniejszy lęk przed nią będziemy odczuwać. Należy pamiętać, że starość jest konsekwencją wcześniejszego życia.

- Trudno się nie bać, jeśli dziś wiemy, że emerytura będzie wynosić 20 proc średniego wynagrodzenia.
- To jest odpowiedzialność polityków. Według reformy z 1999 roku nasze bezpieczeństwo emerytalne miało być zachowane m.in. dzięki różnorodności. Obecne posunięcia rządu stawiają znak zapytania nad tym bezpieczeństwem. Żałuję, że zanosi się na decyzję o poważnym ograniczeniu tej różnorodności, bo można było dokonać zmian w funkcjonowaniu znacznie wcześniej i znacznie bardziej subtelnie. Ale cóż, musimy się zmierzyć z tym problemem, bo nikt inny tego za nas nie zrobi.