Emerytura prawie godziwa, czyli czego nie powiedziano nam o reformie emerytalnej?

Rozmowa z prof. Witoldem Orłowskim, ekonomistą, dyrektorem Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej.

- Czy reforma emerytalna z 1998 roku była potrzebna? I komu: emerytom czy rządzącym?
- Była, bo należało zerwać z pewną fikcją. Fikcją było wyobrażenie, że w warunkach starzejącego się społeczeństwa, kiedy coraz mniej osób pracujących będzie przypadało na jednego emeryta, uda się zapewnić wysoką relację emerytur do płac. Wysoką to znaczy taką, do jakiej przyzwyczailiśmy się przed 1999 rokiem, czyli powiedzmy około 70 proc. ostatniej płacy. Tego się nie da utrzymać, bo na to nie ma skąd wziąć pieniędzy. Reforma emerytalna była pomyślana przede wszystkim jako sposób zapisania tego na papierze, w sensie finansowym, że relacja emerytury do ostatniej płacy będzie spadała. Osiągnięto to przez przejście z systemu zdefiniowanego świadczenia na system zdefiniowanej składki. Generalnie zasada była prosta: wysokość świadczenia zależy od składki.

Przeczytaj również: Jak przeliczyć wysokość emerytury. Poradnik

- Na czym polegają te dwa systemy?
- Pierwszy sposób, czyli zdefiniowanego świadczenia, mówi: odkładamy, odkładamy, a państwo gwarantuje nam wysokość emerytury. Tak było.
Drugi sposób, zdefiniowanej składki, ma inną filozofię: odkładamy składki, kapitał i zysk z nich zgromadzony i liczymy, jaka z tego będzie emerytura? Na ile lat te pieniądze muszą wystarczyć? W zależności od tego, ile system wypracował zysków, taka będzie emerytura. Prawdopodobnie większość społeczeństwa w Polsce nie zrozumiała reformy przekonana, że ma ona na celu zwiększenie e-merytur.

- Myślę, że nie zrozumieliśmy tego, jak pan powiedział, zapisu. Zrozumieliśmy inaczej: że emerytury będą wyższe. Byliśmy przekonani, że jeśli będą zależały od naszych składek, to dostaniemy więcej. Na to nałożyły się reklamy funduszy emerytalnych, które obiecywały cuda-niewidy.
- Tak było.

- I nie było żadnej reakcji ze strony rządu, który by to prostował. Chyba było to wtedy rządzącym na rękę.
- Pewnie było na rękę dlatego, że to był rok 1998-1999. Proszę sobie przypomnieć, że był to okres protestów służby zdrowia...

- ... jednocześnie wprowadzano wtedy także inne reformy...
- ... i emerytalna była właściwie jedyną, która nie wywoływała protestów. Nie wywoływała m.in. dlatego, że nie mówiono ludziom otwarcie, jaki tak naprawdę ma sens. Wręcz odwrotnie, pozwalano na nieprawdziwe reklamy, które sugerowały coś dokładnie odwrotnego, niż w rzeczywistości miało być. Chyba w ostatnich latach do większości ludzi zaczęło docierać, że fakt, iż są to ich własne składki, wcale nie oznacza, że pieniędzy jest więcej. Z OFE emerytury będą bardzo niewysokie, nie ma cudów. Bo to nie są wysokie składki.

Zobacz też: Wypłata zawieszonych emerytur tylko ze specjalną ustawą

- Był pan zwolennikiem reformy takiej, która została wprowadzona?
- Jestem zwolennikiem systemu zdefiniowanej składki, ponieważ demografia działa na naszą niekorzyść. Polacy muszą się pogodzić z podniesieniem wieku przechodzenia na emeryturę. I z tym, że trzeba samemu dodatkowo oszczędzać w III filarze, jeśli się chce mieć przyzwoite dochody na starość. To była zasadnicza informacja płynąca z reformy i temu zmiany miały służyć. Ale nieprawdziwe reklamy spowodowały, że ludzie zrozumieli reformę dokładnie odwrotnie. Że nie trzeba więcej odkładać, nie trzeba dłużej pracować, bo fundusze emerytalne tak nam zainwestują nasze pieniądze, że będziemy wszyscy żyli pod...

- ... pod tą palmą z reklamy, na emeryturze niczym na nieustannych wakacjach.
- Tak jest. Reforma w swoim zamierzeniu była sensowna, ale przez to, że reklamy wprowadziły ludzi w błąd, nie odegrała takiej roli, jak powinna. To jeden z problemów. Uważam, że sensowne było też utworzenie otwartych funduszy emerytalnych, bo przynajmniej część pieniędzy, które mogły być przeznaczone na bieżące wypłaty przez ZUS, jest inwestowana i daje troszkę wyższe stopy zwrotu niż można się spodziewać w ZUS.

- Prof. Leokadia Oręziak z SGH mówi, że reforma została wymuszona na nas przez międzynarodowe instytucje finansowe, które...
- ... pani profesor jest znana, z oryginalnego podejście do tego problemu.

Czytaj też: Kiedy zmienić OFE, by mieć wyższą emeryturę

- Dr Bogusław Grabowski też powtarza, że należy zrezygnować z OFE, bo generują coraz większy dług publiczny. Z powodu obligacji, które OFE kupują, a które budżet będzie musiał w końcu wykupić. Nie udźwigniemy tego.
- Dochodzimy do dodatkowych problemów, dodatkowych błędów, które popełniono. Na początku zakładano, że ogromna część kosztów dodatkowego długu zostanie pokryta wpływami z prywatyzacji. Tak to zostało zapisane, po czym dochody z prywatyzacji zostały przejedzone, przeznaczone na zupełnie inne cele. Wobec tego narósł dług związany z reformą emerytalną. Po drugie: po trosze dług jest skutkiem wybranych rozwiązań. One powodują, że wszelkie obligacje, które minister skarbu państwa przekazuje do OFE, są traktowane jako wzrost naszego długu publicznego. Tak być nie musiało. Ale taki sposób traktowania OFE przez statystykę spowodował, że dodatkowo fundusze zaczynają generować ogromny wzrost długu publicznego. Gdyby u tworzących reformę emerytalną było więcej wyobraźni, być może dałoby się tego uniknąć, bo wystarczyłyby nieco inne zapisy i problem długu publicznego by zniknął. Ale powstaje tzw. jawny dług, zaś zmniejsza się dług ukryty w stosunku do emerytów.

- Dlatego Bogusław Grabowski mówi, że to tylko zamiana jednego długu na drugi. Nieważne: jawny czy ukryty. Ważne, że jest dług, którego nie będziemy w stanie udźwignąć.
- Tak być nie musiało, no ale przy błędnych zapisach reformy emerytalnej cały ten dług jest doliczany do publicznego. To dodatkowo powoduje, że minister finansów bardzo krzywym okiem patrzy na reformę emerytalną. Bo dla niego oznacza wzrost długu, a w ślad za tym pogorszenie wizerunku finansowego Polski. Reforma emerytalna niewątpliwie miała bardzo dobre elementy...

- Jakie?
- Pierwsza rzecz, o której już mówiłem - przejście na system zdefiniowanej składki. To konieczność, żeby system emerytalny miał ręce i nogi. Ale do tego Polacy powinni dobrowolnie oszczędzać w III filarze. To nie zadziałało w ogóle. Dobrą stroną jest również fakt, że część pieniędzy w OFE została zainwestowana w przedsiębiorstwa, dopomogła w rozwoju giełdy i dała większe zyski. Chociaż trzeba się również liczyć z tym, że to skazało nasze oszczędności na falowanie.

- Mówiąc wprost - z kont ubywa nam oszczędności.
- Raz się zyskuje, raz traci. Mimo to, generalnie, inwestowanie tych pieniędzy w gospodarkę na dłuższą metę powinno dawać lepsze efekty niż zapisywanie ich w ZUS. Ale wracając do podsumowania: reforma, która teoretycznie powinna przynieść same plusy, przez niekonsekwencje, złe zapisy i nieprawdzie reklamy wypaczające jej sens doprowadziła do tego, że dzisiaj mamy problem z systemem emerytalnym. Symbolicznym rozwiązaniem problemu byłoby, gdyby ludzie zrozumieli i zaakceptowali system zdefiniowanej składki i w związku z tym zaczęli oszczędzać w III filarze. Tak się nie stało.

- A największe minusy?
- Ludzie byli przekonani, że reforma emerytalna oznacza, że nie trzeba samemu dodatkowo oszczędzać na emeryturę.

- Które błędy można naprawić szybko?
- Pierwsza rzecz, i co do tego zgadzają się właściwie wszyscy, także OFE: stworzono system, który bardzo mało motywował fundusze do poszukiwania zysków dla emerytów. OFE miały zapewnione dochody niezależnie do wyników inwestycyjnych. To jest czynnik demotywujący i to trzeba zmienić. Propozycje zmian są.

- To było wiadomo już dawno i dawno mogło być poprawione.
- Ale nie zostało. Mój Boże, wiele rzeczy dawno powinno być w Polsce zrobionych i nie zostały jeszcze zmienione. Poza tym trochę zostały obniżone koszty funkcjonowania funduszy, obniżona składka odprowadzana do OFE, czyli ta, która generuje dług publiczny. Na krótką metę trzeba decydować, co dalej z OFE, jak mają być wypłacane emerytury. Jest propozycja, którą złożyły same fundusze.

- Dla pana jest ona do przyjęcia?
- Ona jest w ogóle nie do przyjęcia! To musi być emerytura dożywotnia. Kolejna sprawa - trzeba zastanowić się, czy istnieje możliwość takiego zorganizowania finansów OFE, a moim zdaniem istnieje, które nie powodowałoby, że wszystko jest zaliczane do długu publicznego, więc nie powodowałoby takich kłopotów dla ministra finansów. To jest to, o czym mówi dr Grabowski, że zaczyna nas przygniatać dług, którego wcale nie musiało być. To są wadliwe zapisy reformy sprzed 15 lat i one spowodowały taki sposób postępowania. Natomiast jest jedna, obiektywna wartość reformy i OFE: Ludzie zaczęli traktować tę część składki jako oszczędności. Mam wrażenie, że zrozumieli, czemu służą składki.

- Nie jest pan za likwidacją OFE?
- Nie jestem. Uważam, że trzeba im się kompleksowo przyjrzeć. Jeśli da się znaleźć sposób, który nie spowoduje narastania długu publicznego, a jednocześnie zachowa to, co jest wartościowe w funkcjonowaniu funduszy, zlikwiduje błędy, o których mówiłem, wtedy można OFE zachować. Jeśli nie da się znaleźć rozwiązania, zawsze zostaje możliwość likwidacji OFE. Ale nie przesądzałbym tego zanim całościowo nie przyjrzymy się funkcjonowaniu systemu emerytalnego. To powinno było być zrobione już dawno, ale dopiero obecny rząd się do tego zabiera. Z tej kompleksowej oceny powinny wynikać rekomendacje, czy OFE się sprawdziły, czy nie. Ja sprawę stawiam tak: są plusy i minusy. W zależności, kto ocenia. Pani profesor Oręziak widzi tylko minusy i prawie nie widzi plusów. Leszek Balcerowicz widzi same plusy, a prawie nie widzi minusów. Oceny są rozbieżne, dlatego potrzebny jest bardzo rzetelny, bardzo uczciwy raport podsumowujący 14 lat funkcjonowania systemu. Jestem za tym, żeby się spokojnie przyjrzeć efektom analizy i na tej podstawie zdecydować, a nie zakładać z góry, do czego musi doprowadzić analiza.

Oferty pracy z Twojego regionu