Stereotypy są z obu stron - Kościoła i niewierzących

- Kardynał Ratzinger obserwował odchodzenie Jana Pawła II. Miało to wpływ na jego decyzję o abdykacji?

- Jak my wszyscy kardynał Ratzinger był wtedy poruszony niezwykłym przekazem, który dawał światu Jan Paweł II, ukazując chrześcijańskie przeżywanie cierpienia. To była wspaniała katecheza dla świata. Widział też, że papież nie był już w stanie w pełni panować nad całym Kościołem, a sprawy rozpływały się wśród kurialistów. Sądzę, że Benedykt XVI jako racjonalny i pragmatyczny Niemiec chciał tego uniknąć. Ponadto - mając zupełnie inną osobowość i sposób komunikacji ze światem - prawdopodobnie nie czuł się zdolny do takiego świadectwa cierpienia, jak jego poprzednik. Ustąpił, kiedy zaczęło mu brakować sił, co również jest głęboko chrześcijańską postawą, pokazuje cnotę pokory.

Przeczytaj także:Ludzie chcą, żeby kościół ich wabił

- Chyba na co dzień nie zdajemy sobie sprawy z ciśnienia, które czuje osoba na takim stanowisku?

- Papiestwo, to jedna z największych odpowiedzialności we współczesnym świecie. Papież nie jest tylko szefem instytucji o charakterze globalnym - jest pasterzem, człowiekiem odpowiedzialnym za realizację misji całego Kościoła. Na własnej skórze musi on również odczuwać grzech, zło, jeśli pojawia się ono w Kościele. Sądzę - biorąc pod uwagę ludzką wrażliwość papieża - że było to wielkie pole jego cierpie-nia. Jasno zdawał sobie sprawę z upadku niektórych księży w krajach, gdzie wybuchały skandale pedofilskie. Papieżowi towarzyszy świadomość współuczestnictwa w boskiej misji, bo jest ziemskim następcą Jezusa, ale musi również nieść ciężar zła, obecnego w Kościele.

- Także w naszym?

- Polscy księża to zbiór ok. 25 tysięcy mężczyzn. W takiej społeczności będą znakomici duszpasterze, ludzie święci, jak i tacy, którzy zaprzeczą swemu powołaniu. Problem w tym, że jednostkowe przypadki przedstawia się w mediach jako normę. Kościół - w medialnej propagandzie - usiłuje się przedstawić jako instytucję głęboko zde-prawowaną. Tymczasem nawet tam, gdzie dochodziło do pedofilii wśród księży - w Irlandii, Ameryce czy Niemczech - badania pokazują, że w innych kręgach społecznych było znacznie gorzej.

- Tylko w Kościele niezbyt chętnie je ujawniano.

- W 2001 roku za Jana Pawła II powstał dokument "O najcięższych przewinieniach", który oznaczał zero tolerancji dla pedofilii. Każdy taki przypadek musi być zgłaszany Kongregacji Nauki Wiary. O Kościół w Polsce byłbym spokojny. Na Zachodzie do tych przestępstw dochodziło głównie w katolickich instytucjach edukacyjno-wychowawczych. U nas takich nie było, bo państwo je zabrało.

- Za to mamy w Polsce antyklerykalizm.

- Był zawsze. Spójrzmy na historię ruchu ludowego w 20-leciu międzywojennym. To była reakcja na wypaczenia, zbytnie bogactwo, puszenie się i arogancję duchowieństwa. Natomiast czym innym jest antyklerykalizm sterowany przez środowiska polityczne i ideologiczne, chcące pokonać Kościół za pomocą szerzenia fałszywych stereotypów.

- Wylicza je pan w książce: "Stereotypy, uprzedzenia i manipulacje".

- Kiedy 20 lat temu zakładaliśmy Katolicką Agencję Informacyjną,był to czas zderzenia Kościoła z lewicowym skrzydłem dawnej solidarnościowej opozycji, która świeżo przejęła władzę. Został wtedy uruchomiony mechanizm medialnej krytyki Kościoła w obawie przed jego społecznym autorytetem, który, rzekomo miał doprowadzić do powstania państwa wyznaniowego.

- Kto dał hasło: walimy w Ko-ściół?!

- Silnej pozycji Kościoła obawiały się środowiska lewicowo-liberalne, chcące zaszczepić w Polsce model radykalnej "świeckości", znany z terenu francuskiego. Dlatego tłumaczono, że czarna dyktatura zastąpi czerwoną. Stereotypy te jednak okazały się na tyle absurdalne, że zginęły własną śmiercią. Dziś wydają się powracać...

- Dzisiaj coraz mocniej skaczemy sobie do oczu.

- Stereotypy dotyczą nie tylko Kościoła, ale stały się też podstawowym narzędziem walki politycznej. Przeciwników łatwiej niszczy się nie argumentami, ale stereotypami: o zdrajcach, ciemniakach czy moherach.

- Kościół nie zasłużył sobie na część z nich?

- Z pewnością, ale dziś głównym źródłem ataku są kręgi nowej, misyjnej, ideowej lewicy, której nie było w kraju od upadku komuny; postkomunistów nie cechowała żadna ideowość.

- Palikota nazywa pan lewicą?!

- Palikot jest jej elementem. Są kręgi uniwersyteckie, jak np. Magdalena Środka, środowisko Krytyki Politycznej, feministki - to nowa, radykalna lewica. Oni mają program przebudowy świata. Dziś nikt z nich nie mówi już o sprawiedliwości społecznej i proletariacie...

- Władzy chcą.

- Rewolucji społecznej i przebudowy świata w takim duchu, który wyzwoli nas z "gorsetu" tradycyjnych, konserwatywnych wartości opartej na nich konstrukcji społeczeństwa. Popatrzmy, co dzieje się we Francji i Wielkiej Brytanii? Następuje tam prawna legalizacja związków partnerskich, a następnie małżeństw homoseksualnych, co obniża status rodziny. Taki program w zakresie inżynierii społecznej charakteryzuje też nową polską lewicę. Dla tych kręgów Kościół jest podstawowym przeciwnikiem ideowym.

Przeczytaj także:Wizerunek Kościoła budowany na kontrowersjach

b>- U cioci na imieninach zawsze rozmawiało się o księżach, ale w PRL-u życzliwiej. Czy zdjęcie "wypasionych" samochodów biskupów stojących pod siedzibą Konferencji Episkopatu Polski jest stereotypem?

- Czy przed państwowymi lub samorządowymi urzędami stoją gorsze samochody?

- Nowe auta urzędnicze czy ministerialne poddawane są krytyce, a w przypadku hierarchów to nie uchodzi.

- Praca biskupa polega głównie na wizytowaniu parafii.

- A Karol Wojtyła był ostatnim biskupem, który jeździł pociągiem?

- Wojtyła jeździł wołgą, która wtedy była niczego sobie samochodem.

- To który z biskupów ostatni kupił bilet na pociąg?

- Pociągami jeździł całe życie arcybiskup Franciszek Macharski. Wiadomo, że biskup nie powinien kupować sobie limuzyny, tylko w miarę przyzwoity samochód, który umożliwia mu pracę. Teraz już samochody biskupów nie bulwersują. W latach 80-90. na fali niemieckiej pomocy trafiały do Polski lepsze wozy, które raziły. Teraz dominują niezłe skody. Przypomnę, że w podstawowym dokumencie Soboru Watykańskiego II, konstytucji "Lumen gentium" jest mowa o tym, że Kościół ma ewangelizować za pomocą ubogich środków.

- Ludzie często pytają o bogactwo Kościoła. Tymczasem z waszego raportu wynika, że w 80 proc. Kościół utrzymywany jest "z tacy". To skąd opinia o pazerności księży?

- Stereotyp. Kiedy zapytałem o to arcybiskupa Gulbinowicza, odpowiedział, że całe bogactwo Kościoła w Polsce jest w portfelach jego wiernych. Czasami nic w tych portfelach nie ma, a czasami jest. Na szczęście tych pieniędzy wystarcza. Kiedy porównamy budżety innych kościołów katolickich lub protestan-ckich w Europie z naszym, to budżet Kościoła w Polsce będzie jednym z najuboższych. Kościoły w Niemczech czy Austrii mają potężny podatek (8-9 procent), włoski (0,8 proc.) węgierski (1 proc.). W wielu innych krajach księża dostają państwowe płace porównywalne z pensjami urzędników. jak np. w Belgii, Grecji, w Czechach, na Słowacji i w niektórych państwach skandynawskich.

- W Belgii już nie ma katolików!

- Ale kościoły są znacznie bogatsze. A u nas Kościół stoi ofiarami wiernych. W tej chwili, powtórzę, tych pieniędzy wystarcza. Teraz mamy poziom religijności ok. 40-41 proc., ale jeśli ona spadnie o 10 proc., to grozi naszemu Kościołowi widmo kryzysu finansowego.

- Może wśród księży i hierarchów brakuje dziś autorytetów? Dzisiejsze lekcje religii w szkołach służą - upraszczam - ateizacji, a nie katechizacji młodzieży.

- Jeśli są źle prowadzone. Ale na szczęście są ludzie, którzy to potrafią robić. Dzisiejsza szkoła to bardziej profanum niż sacrum, ale postępujemy zgodnie ze wskazaniem: idźcie i nauczajcie. Powrót religii do szkół nie jest wymysłem naszego Kościoła tylko standardem w Europie. Wśród 27 krajów Unii Europejskiej katechizacja w szkołach istnieje w 25. Nie ma jej we Francji i w Słowenii. I, co więcej, wszędzie jest opłacana przez państwo. Spośród krajów Unii Europejskiej Kościół w Polsce najmniej korzysta z publicznych pieniędzy.

- Sojusz tronu i ołtarza to kolejny stereotyp?

- Takiego sojuszu nie ma. Spójrzmy na rozmowy o Funduszu Kościelnym. Trwają już prawie rok. I nic. To powinny być negocjacje, ale państwo nie ustąpiło ani o centymetr. Sojusz polityki z Kościołem istnieje w pewnych kręgach, co widać szczególnie w ostatnich wydarzeniach związanych z walką o multipleks. Manifestacje w celu uzyskania dla TV TRWAM częstotliwości na multipleksie są jak najbardziej uzasadnione. Pytanie tylko, czy powinno to być organizowane wspólnie z partiami politycznej opozycji? Dokumenty Kościoła odpowiadają na to w sposób jasny. Wyraźnie jest tam mowa o potrzebie "autonomii i niezależności" wspólnoty kościelnej i politycznej. Uniwersalizm staje tu w opozycji do partykularyzmu.

- Kościół potrafił wyzbyć się stereotypów?

- Mamy dużo stereotypów skrzywiających wizerunek Kościoła, ale nie jesteśmy święci. Kiedyś winą za wszelkie zło Kościół obarczał środowiska żydowskie. Teraz mówi się dyskretniej o środowiskach masońskich i liberalnych. Jest w tym ziarno prawdy, ale podstawowym wrogiem jest zawsze grzech. Jedną z pułapek dla chrześcijan jest zawsze chęć budowania Kościoła - oblężonej twierdzy, w opozycji do świata. Tymczasem niezależnie od tego na ile świat jest grzeszny, mamy go ewangelizować! Trzeba rozmawiać ze światem, jasno prezentować mu nasze argumenty. Chodzi o prawidłowo rozumiany dialog.

- Dialogu nie ma, ale są zarzuty, że katolicy chcą zorganizować życie wszystkim Polakom.

- Rolą Kościoła jest także bycie "krytycznym sumieniem demokracji" oraz "znakiem sprzeciwu", jeśli podstawowe wartości ludzkie są zagrożone. Taką wartością jest np. rodzina. Jeśli ktoś proponuje zrównanie związków partnerskich z rodziną, a na podstawie innych krajów wiemy, że to wstęp do legalizacji związków homoseksualnych, to musimy powiedzieć twarde: non possumus. To nasz moralny obowiązek. Nic nie narzucamy innym, ale tego samego oczekujemy wobec nas. Katolicki głos sprzeciwu jest za mało obecny w demokracji zachodnioeuropejskiej. Musimy bardziej przekonywująco bronić swoich wartości.