Historia niepoprawna

- Polskie placówki dyplomatyczne odnotowują rocznie około 100 przypadków użycia zwrotu "polskie obozy koncentracyjne". Odkręcanie historycznych fałszerstw to dobra inwestycja?
- Zależy jak na to spojrzeć. Polska jest dziś krajem drugo- bądź trzeciorzędnym z punktu widzenia światowego. Zacznijmy od tego, że w podręcznikach wydawanych dziś w Niemczech, we Francji czy we Włoszech, Rzeczpospolita Polsko-Litewska do czasu rozbiorów występuje wyłącznie marginalnie albo wręcz w ogóle jej tam nie ma. Ale nie może być inaczej, skoro obraz starej Polski wykształciła dla Europy historiografia rosyjska lub niemiecka. Miała interes w takim przedstawianiu dziejów Rzeczpospolitej, aby uzasadniać decyzję o rozbiorach. Sprawa polska w II wojnie światowej znalazła tylko marginalne ujęcie w historiografiach światowych i prawie żadnego w globalnych mediach.

- Jak znikły Monte Cassino, Narwik, misja Karskiego, dokonania polskiego wywiadu?
- Ciekawym przypadkiem jest niezwykła popularność polskich żołnierzy w Anglii. Ta popularność zaczęła nagle, mniej więcej od 1942 roku, przygasać. O ile jeszcze na początku 1941 roku BBC chętnie informowała o akcjach ZWZ czy AK w okupowanym kraju, to później te informacje znikły z anteny. Mieszkając w czasie wojny pod Wilnem, często słuchałem audycji polskich w BBC. Dopiero wiele lat później uświadomiłem sobie, że zawartość polskojęzycznych serwisów nijak miała się do tych kierowanych do Brytyjczyków.

Czytaj: Skazana na śmierć nie prosiła o łaskę...

Podobnie zachowały się inne media brytyjskie. Miejsce bohaterskich Polaków zajął nowy sojusznik i kandydat do gloryfikacji - Związek Radziecki. W ten sposób przygotowany został grunt do rozwiązań, które nastąpiły w Teheranie i Jałcie. Media Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii stworzyły w czasie wojny absolutnie nieprawdziwy obraz Związku Radzieckiego. BBC w kwestiach międzynarodowych zawsze była zresztą stacją mocno nakierowywaną przez rodzimą dyplomację. Skandaliczną sprawą było zniszczenie przez Brytyjczyków przejętych przez nich ma-teriałów polskiego wywiadu z czasów II wojny, który podlegał ministerstwu obrony w Londynie. Wskutek tego posunięcia wykazywanie udziału polskiego wywiadu w wojnie jest dziś bardzo utrudnione.

- Dlaczego nie udało się tego "wyprostować" powojennym historykom? ,
- Po pierwsze dlatego, że zbrodnie niemieckie w ogóle dość szybko zeszły na margines. Powojenne władze polskie nie miały żadnego interesu w tym, żeby mówić pozytywnie o II Rzeczpospolitej, państwie podziemnym, a tym bardziej o działalności rządu emigracyjnego w Londynie. Te sprawy by-ły albo przemilczane, albo zepchnięte na margines. Skutki są odczuwalne do dziś i ostatnie dwudziestolecie nie było w stanie radykalnie tego zmienić. W efekcie w bardzo wielu encyklopediach na świecie na próżno było szukać hasła "powstanie warszawskie", ale było hasło "powstanie w getcie warszawskim".

- Również ważne wydarzenie.
- Owszem, ale jednak nieporównywalne. Liczbę ofiar powstania w getcie, które było końcową fazą eksterminacji warszawskich Żydów, trudno poró-wnać z ofiarami trwających dwa miesiące walk w powstaniu warszawskim. Istnieją publikacje emigracyjne na ten temat, a nawet kilka prac historyków amerykańskich i niemieckich, ale były to jedynie niskonakładowe prace naukowe, które nigdy nie przełożyły się na powszechną wiedzę o historii II wojny. Z punktu widzenia mediów światowych Polska w czasie II wojny światowej to zjawisko zupełnie nieznane.

,b>- Zbrodnia to zbrodnia, trudno licytować się liczbami. ,
- Niestety, choć niektórych moralistów czy filozofów może to denerwować, w sprawach zbrodni istnieje element statystyczny. Oczywiście, największe straty w skali Europy poniosła ludność żydowska. Jeśli wziąć pod uwagę przynależność państwową, to zdecydowanie najbardziej poszkodowani byli obywatele RP (sprawa ludobójstwa na terenie Związku Radzie-ckiego jest zjawiskiem nieco bardziej złożonym). Odrzucając statystyki dojdziemy do takich absurdów, które można znaleźć w popularnych opracowaniach na temat nazistowskiego terroru. Jednym tchem wymienia się w nich czeskie Lidice (340 ofiar), Oradour sur Glane (jedyne te-go rodzaju zdarzenie we Francji - 640 zamordowanych) i zrównaną z ziemią Warszawę. To jest zupełne zaburzenie proporcji, bo - pomijając Warszawę - tylko na Kielecczyźnie Niemcy w ramach tzw. ekspedycji karnych spalili kilkanaście wsi, mordując wcześniej wszystkich ich mieszkańców. A jak w tym kontekście mówić o Warszawie, w której zginęło około 200 tys. ludzi?

- Jako człowiek dorastający w latach PRL pamiętam tamte czasy m.in. jako epokę niekończących się partyzanckich opowieści.
- W tym samym czasie wyszło na Zachodzie sporo prac poświęconych europejskiemu ruchowi oporu. Proporcje w większości z nich są takie: 4 strony o ruchu oporu w Norwegii, 2 strony o ruchu oporu w Czechach, a o Polsce - 1 strona.

- To jakiś absurd! ,
- Oczywiście, proporcje są tu całkowicie odwrócone, ale to właśnie przez taką niefrasobliwość historyków musimy się spierać o "polskie obozy koncentracyjne". Przede wszystkim najczęściej zupełnie nieznane poza Polską są realia okupacji w naszym kraju.

- Prof. Richard Lukas, amerykański historyk specjalizujący się w tematyce II wojny światowej mówi wprost, że jeśli książka dotycząca rzeczywistości okupacyjnej w Polsce nie dotyczy Holokaustu, nie może liczyć na jakiekolwiek zainteresowanie głównych amerykańskich mediów.
- Całe życie walczyłem z różnymi formami antysemityzmu, jestem też autorem różnych prac związanych z tematyką żydowską. Chciałbym jednak powiedzieć jasno, że traktowanie Holokaustu jako jedynego tematu w dziejach okupacji na terenie Polski jest niedorzecznością! W Polsce istnieją środowiska antysemickie, co bardzo szkodzi postrzeganiu Polski na świecie, bo antysemityzm nie ma żadnych szans w cywilizowanym świecie. Z drugiej jednak strony byłoby naiwnością przymykanie oczu na to, że w Stanach Zjednoczonych, w wielu środowiskach żydowskich, istnieje tradycja ujmowania spraw polskich w sposób nazwijmy to umiarkowanie obiektywny.
Kiedyś analizowałem to zjawisko szerzej, podczas dyskusji nad słynnym artykułem Jana Błońskiego "Biedni Polacy patrzą na getto". Regułą jest, że wykształceni Żydzi o ambicjach intelektualnych z reguły silnie się asymilowali, przejmowali kulturę, a nawet mentalność kraju, w którym żyli. Znaczna część Żydów w polskich elitach intelektualnych była autentycznymi miłośnikami kultury polskiej. Ale to samo można powiedzieć o żydowskich elitach w Niemczech czy w Rosji. Nasz problem polega na tym, że pierwsze skrzypce wśród Żydów amerykańskich odgrywają właśnie ludzie, których rodziny wywodzą się z Niemiec i z Rosji, więc w jakiejś mierze patrzą na Polskę z perspektywy tych krajów.

Czytaj też: Straceni za wierność...

- Polscy emigranci nie są tak silnym lobby.
- Polska emigracja w ogóle nie jest najlepiej postrzegana w świecie. Nie jest to zresztą sytuacja nowa. Weźmy Polonię amerykańską, która składa się z generacji przybyłych pod koniec XIX i na początku XX wieku. Większość Polaków wywodziła się ze wsi i zdolna była jedynie do podejmowania prac fizycznych. Znaczną część tych ludzi nazwać można analfabetami. I gdzieś przed pierwszą wojną zaczął się tworzyć wokół nich silny negatywny stereotyp, który najkrócej ująć można tak: "Kowalski pracuje jako robotnik, pije i bije żonę". Stara Polonia nie dopracowała się żadnego godnego miejsca na miarę jej liczebności w USA. Mitologia, w której główne role odgrywają Kościuszko i Pułaski nie przekłada się na żadne realne wpływy. Co ciekawe, taką pozycję udało się zdobyć społeczności ukraińskiej w Kanadzie.

- Ale po co właściwie komu zamieszanie wobec polskich obozów. Kto miałby mieć interes w obarczaniu Polaków winą za Holokaust? To jeszcze ignorancja czy już gra interesów?
- Obowiązująca dziś poprawność polityczna ma charakter zbliżony do hipokryzji. Ja mam w tej sprawie opinię dość niepopularną. Komu udało się w ciągu ostatniego półwiecza najskuteczniej poprawić swój wizerunek na świecie? Odpowiedź jest jedna - Niemcom. Jeśli spyta pan o Niemców w różnych miejscach na świecie, pierwszymi skojarzeniami będzie drużyna piłkarska, zasobni turyści, znakomity przemysł i stabilność polityczna. Wielkie zbrodnie prawie nikogo już nie absorbują. Z jednym wyjątkiem - Holokaustu. Ten wątek rzeczywiście zyskał w historiografii niemieckiej znaczące odzwierciedlenie. Czy przełożyło się to na wy-eliminowanie antysemityzmu? Tylko, o ile niemiecki antysemita nie eksponuje swoich poglądów, Polak opowiada o nich na prawo i lewo. W efekcie coraz mniej pamięta się, że cały Holokaust został wymyślony i kierowany przez Trzecią Rzeszę, a winę przerzuca się na tych, którzy odgrywali mniej lub bardziej ochoczo jedynie rolę pomocniczą.

- Wpakowano nas chyba na trwale do tej szufladki z pomocnikami. Ale jak porównać zdarzenia w Jedwabnem z sytuacją, np. na Węgrzech?
- Jako wilnianin byłem świadkiem działań skrajnie prawicowych organizacji litewskich, które współpracowały z Niemcami i odegrały dużą rolę w eksterminacji Żydów. O podobnym zaangażowaniu możemy powiedzieć w kontekście Ukraińców. W obu tych przypadkach nie mieliśmy jednak do czynienia ze współpracą rządów z hitlerowcami, tak jak miało to miejsce we Francji Petaine'a, Holandii, Chorwacji, Słowacji czy Czechach pod protektoratem niemieckim. Sytuacja w Europie Wschodniej była nieporównywalna z okupacyjnymi standardami na Zachodzie. Poza liczbą ofiar warto też pamiętać, że w Polsce okupacja niemiecka trwała najdłużej. Tyle że mało kto dziś o tym wie.

- Postrzegani jesteśmy zwykle gorzej, niż na to zasługujemy, ale mieliśmy parę razy swoje 5 minut.
- Takimi momentami był wybór Karola Wojtyły na papieża i pojawienie się na scenie politycznej Lecha Wałęsy. Co do tego ostatniego, zrobiliśmy wszystko, aby atut Wałęsy pogrzebać. Postrzegam to jako jedną z najgłupszych rzeczy, jaką sobie zgotowaliśmy w ciągu ostatniego 20-lecia.

Niesamowitym przypadkiem udanego lobbingu na rzecz Polski były zabiegi Paderewskiego i jego przyjaźń z prezydentem Wilsonem. To była mistrzowska operacja przywracająca Polsce niepodległość i granice w bardzo dogodnym dla nas kształcie. Niestety, wyjątkowa w naszej historii.

- Może skutecznym narzędziem byłoby powołanie organizacji na wzór Ligi Przeciwko Zniesławieniu?
- Jestem pesymistą w tym względzie. Pewne sprawy po latach bardzo trudno się już odkręca. W latach 50. kwestia II wojny światowej dla wielu krajów na świecie miała ogromne znaczenie, dziś fascynuje głównie zbieraczy militariów.