Bydgoszcz i Toruń. Zabić sąsiadowi krowę...

- Zacznijmy od słownika. Co to w ogóle jest metropolia?
- Sęk w tym, że tak naprawdę, to nikt tego dokładnie nie wie. Unia Europejska postanowiła precyzyjnie określić, jakie miasto, jaki obszar można uznać za metropolię. A dokładniej - czym ma się ona cechować. Wedle unijnych oczekiwań powinna mieć rolę twórczą i kulturotwórczą. Ma być obszarem rozwoju gospodarczego. Możemy sobie wyobrazić, że w Polsce powstanie ich dziesięć, może dwanaście.

- Za tymi słowami idą jakieś konkrety? Czy to tylko dywagacje palcem po wodzie pisane?
- Nawiązuję do przyjętego w grudniu rządowego projektu zagospodarowania przestrzennego kraju do roku 2030...

- W którym to przewiduje się utworzenie wspólnej bydgosko-toruńskiej metropolii. Wierzy pan w to? Wierzy pan, że nas, bydgoszczan i torunian stać na zarzucenie wojenek podjazdowych?
- Uważam, że nie tylko stać na to, ale wiele wskazuje, że jest to nasza jedyna szansa. Wychodzę z założenia, że razem będzie nam łatwiej wywalczyć strumień unijnej kasy na rozwój.

"Silne lobby toruńskie wypłukuje Bydgoszcz z mapy kraju"

- No właśnie. O jakich pieniądzach mówimy? I co nam w ogóle da utworzenie metropolii?
- Niedawno pytałem o to Elżbietę Bieńkowską, minister Rozwoju Regionalnego. Szacowane fundusze unijne na rozwój każdej konkretnej metropolii to mniej więcej 1 mld zł rocznie. Będą one przeznaczone na realizację dokładnie określonych projektów metropolitalnych, inwestycji. Wciąż w opracowaniu są też mechanizmy, za pomocą których te pieniądze będą przekazywane samorządom. Już jednak wiadomo, że duże, kluczowe projekty mają być zasilane bezpośrednio z kasy ministerstwa, a na te drobniejsze najpewniej środki będą dawały urzędy marszałkowskie. Mechanizm ruszy już w 2014 roku.

- To pięknie brzmi, ale jak to ma działać w naszym bydgosko-toruńskim piekiełku? Jak to odnieść do zarzutów o marginalizowaniu Bydgoszczy kosztem Torunia? Sądzi pan, że skoro do tej pory nie potrafimy się porozumieć, to nagle zaczniemy zgłaszać rządowi wspólne projekty? Przemówimy jednym głosem?
- Powiem więcej, takie projekty już powstają. Weźmy, na przykład taką spalarnię odpadów...

- Oj, niebezpiecznie o tym mówić w Bydgoszczy. Już słyszę wypowiedzi w stylu: "Jak to? A niby dlaczego toruńskie śmieci mają nam smrodzić?!"
- Fakt sprzed kilkunastu dni, że Bydgoszcz poręcza Toruniowi kredyt na budowę spalarni sprawił, że zaskarbiła sobie świetną opinię w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Pomysł znakomity, realizacja - prawie na finiszu. Minister Bieńkowska mówi wprost, że to wzorcowy przykład rewelacyjnej współpracy. Oby takich pomysłów było jak najwięcej.

- Z drugiej strony podczas poniedziałkowej debaty na temat wspólnej metropolii, która odbyła się w auli UKW, minister Bieńkowska powiedziała wprost: Nie wiem, o co wam chodzi? O co się kłócicie?
- Rzeczywiście, z punktu widzenia Warszawy z ministerialnych foteli waśnie Bydgoszczy i Torunia wyglądają prowincjonalnie. Sprawiają wrażenie niczym nieuzasadnionych waśni. Co do tego nie ma wątpliwości. Z drugiej strony to przecież oczywiste, że dwa miasta położone blisko siebie będą rywalizować. Ale to nie jest powód, by wywoływać świętą wojnę, by wzniecać konflikty. Jestem też przekonany, że nie ma żadnego uzasadnienia, by stawiać sprawę następująco: jeśli wspólna metropolia nie powstanie, to Bydgoszcz nie dostanie tych pieniędzy tylko dlatego, że Toruń również ich nie powącha. To trochę jak w tym dowcipie. Rolnik się modli: - Panie Boże, sąsiad ma taką dojną krowę... Bóg pyta: - Też chciałbyś taką? A chłop: - Nie, chcę tylko, żeby jemu zdechła. Naprawdę uważam, że takie stawianie sprawy nie ma najmniejszego sensu.

W tym regionie, to Bydgoszcz ma potencjał

- A może coś jednak jest na rzeczy? Podczas debaty Rafał Bruski, prezydent Bydgoszczy powiedział o nierównym traktowaniu Bydgoszczy - największego miasta regionu na tle innych ośrodków: Torunia, Włocławka. Konkretnie chodziło o podejrzenie niesprawiedliwego rozdzielania pieniędzy przez Urząd Marszałkowski.
- Nie wykluczam, że coś się za tym rzeczywiście może kryć. Jeżeli przez wiele lat marszałkiem województwa nie był nikt z Bydgoszczy, to można przyjąć, że podobne podejrzenia są naturalne. Muszę jednak zastrzec, że sam nie dostrzegam, by Bydgoszcz była w jakikolwiek sposób dyskryminowana.

- Gdzie powinna być stolica metropolii? W Bydgoszczy czy w Toruniu?
- A to już zupełnie inny temat. Nie przesądzałbym tego, które miasto miałoby się stać stolicą przyszłej metropolii. Jej centrum. Choć wydaje się naturalną rzeczą, że Bydgoszcz, jako miasto większe, nastawione na przemysł, gospodarkę, powinno być wiodące.

- Podoba się Panu określenie "duopol"?
- Kwestia nazewnictwa to naprawdę rzecz drugorzędna.

- Nie mogę się wyzbyć przeczucia, że te dwa konie zaprzężone do jednego powozu o nazwie "metropolia" będą galopować w takt obecnego licytowania się: mamy urząd wojewódzki, a wy - marszałkowski, my policję, a wy - straż pożarną. I tak dalej.
- Jeszcze raz podkreślę. W sytuacji, gdy Bydgoszcz i Toruń będą musiały razem starać się o unijne pieniądze albo jeszcze inaczej rzecz ujmując - razem będą czerpać ze strumienia płynącego wprost z budżetu UE, podobne licytacje pójdą na dalszy plan. Postawmy sprawę jasno - o co tu się kłócić, jeżeli można wspólnie zarabiać? Jestem też przekonany, że obecne niechęci bydgosko-toruńskie, to odwracanie się do siebie plecami z czasem zniknie. Dlaczego? Bo to częstokroć tylko narzędzie niektórych samorządowców, którzy po prostu nie potrafią w inny sposób, niż budząc antagonizmy, zbudować kapitału politycznego. Politycy - zamiast walki na programy, sięgają po rzecz najprostszą - wskazywanie rzeczywistego czy nie, ale wspólnego wroga.

Bydgoszcz nie będzie stolicą metropolii. Dlaczego?

- Najbardziej zaciekłych antagonistów znad Brdy i znad Wisły pogodzą w 2014 roku pieniądze?
- Warto zwrócić uwagę, kogo najbardziej dotykają te wzajemne niesnaski? Głównie polityków. Tak naprawdę dla mieszkańców Bydgoszczy czy Torunia ostatnią rzeczą jest martwić się o to, czym dopiec sąsiadom zza miedzy. W obliczu konieczności wspólnego występowania po ten szacowany 1 mld zł rocznie presja społeczna będzie zbyt wielka, by samorządowcy mogli sobie pozwolić na podgrzewanie bydgosko-toruńskich emocji. Mieszkańcy będą ich rozliczać z tego, jak dobre projekty zgłaszają ministerstwu, a nie z tego, czy boczą się na siebie nawzajem.

- Co pan sądzi o Inowrocławiu, który ostatnio zgłosił akces do projektowanej metropolii?
- To interesujący pomysł. Metropolia powiększona o stutysięczny Inowrocław, miasto ważne dla naszego regionu, miałaby pewne uzasadnienie. Ale o tym musza się wypowiedzieć fachowcy. Bo może się okazać, że ta nasza metropolia w którymś momencie po prostu się rozmyje, nastąpi rozdrobnienie; zwyczajnie zatraci ona cechy metropolitalne.

- Pozwolę sobie wrócić do początku naszej rozmowy. Bydgoszcz naprawdę nie jest w stanie stworzyć własnej metropolii?
- Z jednej strony w świetle rządowego projektu Bydgoszcz po prostu nie spełnia wielu kryteriów metropolii. Podobnie zresztą, jak Toruń. Poza tym dla mnie, jako parlamentarzysty kujawsko-pomorskiego ważny jest interes całego regionu. Jeżeli powstałaby silna metropolia bydgosko-toruńska, która promieniowałaby na województwo, przyciągała inwestorów, a dzięki temu podnosiła poziom życia wszystkich mieszkańców, to odpowiedź może być tylko jedna.

- Podczas debaty europoseł Tadeusz Zwiefka mówił o modelach metropolii już istniejących w Europie. Przywołał przykład Stuttgartu, nastawionego na przemysł, gdzie mieszkańcy bezpośrednio wybierają zarząd metropolii. Mówił też o Barcelonie i jej okolicznych gminach, luźno powiązanych i nastawionych na turystykę. Do kogo nam bliżej?
- W Ministerstwie Rozwoju Regionalnego na razie nie ma mowy i nie ma też potrzeby powoływania kolejnych szczebli administracji samorządowej w projektowanych metropoliach. Podobnych do tych w modelu niemieckim. Przynajmniej do roku 2014 o pieniądze na różne projekty metropolitalne wnioskować będą dotychczasowe samorządy. Oczywiście powstaną jakieś "ciała" doradcze, opiniujące. Ale rewolucji w ustawie o samorządach raczej nie będzie. To wszystko to na razie jeszcze tylko projekty.

- A o jakie wspólne sprawy powinniśmy wspólnie powalczyć?
- Powinniśmy zbliżyć się do siebie. Oczywiście kluczową sprawą jest budowa trasy S5. Pytanie, czy ma ona przecinać miasto, czy okrążać Bydgoszcz pozostawiam specjalistom, drogowcom. To nie jest rzecz do przegłosowania w referendum. Ale przede wszystkim oba miasta muszą być połączone drogą dwupasmową. Bez tego nie możemy mówić o robieniu wspólnych interesów. No i dokończyć projekt BIT City.

- Zagrajmy jeszcze w skojarzenia. Hasło: Bydgoszcz.
- Miasto mojego dzieciństwa, młodości, pierwszej pracy. Tu się wychowałem. To jest moja mała ojczyzna. Nie chciałbym urodzić się gdzie indziej. Ale to też ważny ośrodek przemysłowy, kulturalny, transportowy. No i ośrodek nauki.

- Toruń?
- Piękne miasto, przepiękna starówka. Od razu nasuwa się na myśl UMK, z humanistyką, z tym, co stanowi o kulturze osobistej, o rozwoju osobowości. To miejsce, gdzie chętnie jeżdżę. I gdzie równie chętnie wypoczywam.