Popsuta rewolucja. Rozmowa z Davidem Ostem

DAVID OST, amerykański politolog zajmujący się tematyką polskiej transformacji ustrojowej, profesor nauk politycznych w Hobart and William Smith Colleges w stanie Nowy Jork. Wykładał m.in. w nowojorskiej New School for Social Research oraz na Uniwerstecie Warszawskim i Central European University. Jest autorem książki "Klęska Solidarności", która została przetłumaczona na język polski (Muza, 2007r).

- Dobrze pan mówi po polsku...
- Przyjeżdżam do Polski od wielu lat. Pierwszy raz byłem w styczniu 1976 r., tuż po stażu studenckim w Moskwie. Dołączyłem do dziewczyny, Amerykanki żydowskiego pochodzenia, urodzonej we Wrocławiu, która wyemigrowała po marcu 1968 r. Chciała odwiedzić kraj swojego pochodzenia. To był chyba ostatni moment, żeby zobaczyć prosperitę epoki Gierka. Drugi raz przyjechałem w 1977 r., również do Wrocławia, gdzie przez kilka tygodni uczyłem się języka polskiego. Wtedy działała już opozycja, a mnie interesowała polityka i zmiany w Europie Wschodniej.

Postanowiłem, że tu wrócę, gdy już będę doktorantem. Los chciał, że znalazłem się właśnie w 1981 r. Byłem w marcu w Bydgoszczy, akurat w dniu wydarzeń w sali WRN, potem przyjechałem na pierwszy zjazd "Solidarności" i zostałem przez pierwszy rok stanu wojennego.

- Dlaczego zainteresował się pan przemianami ustrojowymi w Polsce i innych państwach tzw. bloku wschodniego?
- Byłem jeszcze dzieckiem, kiedy rodzice zabrali mnie w Nowym Jorku na demonstrację przeciwko wojnie w Wietnamie. Wtedy antywojenne protesty nie były jeszcze tak powszechne, jak to stało się parę lat później. Pamiętam hasła na transparentach: "Wracajcie do Rosji", "Lepiej zmarłym niż czerwonym". Pytałem rodziców, o co chodzi? Co Amerykanie mają wspólnego z Rosją? Wzruszali ramionami, tłumaczyli, że te hasła mają nas oczerniać. Szybko zrozumiałem się, że chcąc mieć głos w amerykańskiej polityce, warto zająć się tym...

.... co dzieje się za "żelazną kurtyną".
- Właśnie. Teraz swoim studentom mówię, że gdybym studiował dziś, pewnie zainteresowałbym się światem arabskim czy Persją. Los sprawił, że trafiłem w Nowym Jorku do jedynej szkoły średniej, w której uczono języka rosyjskiego. Szczęście mi sprzyjało i dzięki wymianie studenckiej trafiłem do Moskwy. Nigdy nie byłem entuzjastą systemu komunistycznego, chciałem natomiast dowiedzieć się o nim więcej, chciałem przypatrzeć mu się z bliska. Jak pani wie, Rosjanie to bardzo ciepły i serdeczny naród. Bardzo szybko znalazłem przyjaciół. Już wtedy interesowałem się ruchami opozycyjnymi. Na Zachodzie w tym czasie walczono przeciwko kapitalizmowi, w Europie Wschodniej przeciwko komunizmowi. W gruncie rzeczy walczono przeciwko staremu systemowi, staremu sposobowi zarządzania.

- Historia lubi się powtarzać i prawdopodobieństwo, że w "komunistycznym tyglu" zacznie znowu wrzeć, było wielkie. W Polsce mieliśmy rok 1956, 1968, 1970, 1976 i wielki wybuch społecznego niezadowolenia w sierpniu 1980 r. Pan oglądał naszą rewolucję z bliska. Po której stronie pan stał?
- Byłem wielkim entuzjastą "Solidarności". Większość czasu poświęciłem wtedy na opisywanie tego, co widziałem. Pisałem reportaże dla prasy w USA. Oczywiście "Solidarność" była bardzo zróżnicowana. Chociaż dopiero potem okazało się...

- ...jak bardzo.
- Ma pani rację. Byłem na I Zjeździe "S", chodziłem na wiece w Krakowie, Warszawie i Żyrardowie, podczas tego słynnego strajku.

- Co pan myślał, kiedy 13 grudnia zobaczył czołgi na ulicach? Czy 16-miesięczny "festiwal" "Solidarności" musiał się tak skończyć?
- Nie, skądże. Pisałem akurat o tym w artykule, który ukazał się w Stanach kilka dni później. Już wówczas były widoczne próby rozprawienia się władzy ze związkiem, ale - jak dobrze pamiętam, próbowano także załagodzić konflikt.

- Taką ostatnią szansą było spotkanie z udziałem prymasa Józefa Glempa, gen. Jaruzelskiego i Lecha Wałęsy na początku grudnia.
- Pamiętam też, że Ryszard Reiff, członek Rady Państwa, szef Stowarzyszenia PAX proponował, aby strony usiadły do rozmów. Uważam, że były szanse. Wie pani lepiej ode mnie, że toczy się spór o to...

....czy 13 grudnia gen. Jaruzelski ratował kraj przed sowiecką interwencją.
- To był rzeczywiście trudny okres. I nie jest wykluczone, że do interwencji doszło by za rok, za dwa lata... Nikt nie jest w stanie przewidzieć, co by było gdyby... Ale wiemy też, że wkrótce do głosu doszło nowe pokolenie. W Rosji pojawił się Gorbaczow. W Polsce też pojawili się ludzie, którzy gotowi byli trochę ustąpić. Myślę, że kierownictwo "S" gotowe było na pewne ustępstwa.

- Krople, które od sierpnia 1980 r. zaczęły drążyć komunistyczny beton, mimo stanu wojennego i zdelegalizowanej "S", nie przestały padać. O oporze społeczeństwa zaświadcza chociażby wystawa, którą można było oglądać z okazji 28. rocznicy "Bydgoskiego Marca 1981". Temu, co działo się w kraju z uwagą przyglądał się Jan Paweł II. Nie przypadkiem w czerwcu 1987 r., w Gdańsku, podczas trzeciej pielgrzymki do kraju, wypowiedział pamiętne słowa: "Solidarność - to znaczy: jeden i drugi, a skoro brzemię, to brzemię niesione razem, we wspólnocie. A więc nigdy: jeden przeciw drugiemu". Niestety, Polacy słuchali papieża, ale go nie rozumieli. Po 1989 r. ludzie "Solidarności" stali się wrogami dla siebie. Pan twierdzi, że nam się ta transformacja nie udała. Żeśmy ją popsuli.
- No tak (profesor sięga po leżącą na stole swoją książkę "Klęska Solidarności"- przyp. red.). Może tytuł jest prowokacyjny, może trochę niefortunny...

- Dwadzieścia lat temu w "Solidarności" nastąpiło wielkie pęknięcie. Tysiące ludzi walczących z komunistyczną władzą stało się ofiarami nowego systemu. W III RP potracili nie tylko pracę. Wielu mówi o podeptanej godności. Więc jednak klęska, nie sukces.
- Na pewno to była klęska związku zawodowego "Solidarność". Obowiązkiem związku było bronić swoich członków!

- I patrzeć władzy na ręce, a nie iść do władzy.
- Tak, właśnie tak. Przecież nie wszyscy ważni działacze "S" weszli do Sejmu. Ale nawet ci, którzy zostali poza parlamentem nie wzięli rządzących pod lupę, tylko akceptowali ich poczynania. Mówili, że ta władza jest jakby nasza, że niech robi, co jest konieczne.Tak na przykład mówili, gdy Balcerowicz ogłosił swój plan. I nie było żadnych negocjacji. Kto dziś pamięta, że Polska była ostatnim krajem z "bloku wschodniego", w którym powstała Komisja Trójstronna. Jakby z góry przyjęto, że władza mówi w imieniu społeczeństwa. Wtedy też nastąpiły bardzo poważne zmiany w samej "S". Ci, którzy stanęli na czele związku byli bardzo proreformatorscy ze względów ideologicznych, może zawodowych bądź osobistych. Niby reprezentowali tę samą, wielką klasę robotniczą, ale mieli różne interesy. Robiłem badania na Śląsku, w Mielcu, Rzeszowie, Starachowicach. Gdy rozmawiałem z mieszkańcami mówili, jak bardzo są rozczarowani. Widać było niechęć, i do "Solidarności", i do demokracji. No, może nie tak wielką, jaką wyrażali Rosjanie. Warto o tym pamiętać, bo wtedy łatwiej można zrozumieć, skąd wzięło się tak wielkie poparcie dla Putina. Ktoś, kto zrobi porządek, kto da żyć normalnie, może liczyć na głosy. Tak źle w Polsce nie było, niemniej niechęć do demokracji też była. Piszę o tym w swojej książce, którą skończyłem w 2004 r. Piszę, że ludzie niezadowoleni z demokracji łatwo dają się zwieść innym, którzy wiele obiecują albo pokazują winnych tej sytuacji. Bracia Kaczyńscy i PiS jest właśnie takim ugrupowaniem. Twierdzę, że bardzo ważne, a jednocześnie bardzo smutne podziały wystąpiły w "Solidarności". Związek przez wiele lat nie dbał o pracowników. Staram się nie zapominać, że wewnętrznie też był bardzo zróżnicowany. Ale to, co się stało, to jest także klęską liberałów, którzy stanowili kierownictwo "S".

- Liberałów i liderów. Tylko wówczas słowo liberał co innego znaczyło niż dzisiaj.
- Oni wtedy dopiero zaczęli stawać się liberałami.

- W 21 postulatach z roku 1980 nie było żądania przejęcia władzy, zmiany ustroju. Czy sądzi pan, że do tej listy można było dopisać 22 postulat: "REPRYWATYZACJA".
- (śmiech). Wtedy nie mogło być o tym mowy.

- Cztery lata temu, podczas obchodów 25. rocznicy "Polskiego Sierpnia" bydgoscy liderzy "S" pytani, czy planowali zmianę ustroju, mówili, że nie byli szaleńcami.
- Faktycznie, w 1980 r. to hasło było anachroniczne. Nawet na Zachodzie. Każdy protest, który ma jakieś szanse sukcesu, musi się ustosunkować do realnej sytuacji, a nie wyimaginowanej mrzonki. Nawet bolszewicy w 1917 r. domagali się pokoju, ziemi dla rolników, a nie komunizmu na całym świecie. Nie mówili też o uspołecznieniu całej gospodarki. To dopiero przyszło później.

- Jak pan sądzi, dlaczego w Polsce nie udało się zrealizować idei Rzeczypospolitej samorządnej, tylko powstała Rzeczypospolita partyjna. Żeby wejść do jakiejś agendy rządowej, ba - żeby zostać szefem NFZ, trzeba należeć do jakiejś partii. To chore!
- To bardzo trudne pytanie. Jeśli się nie mylę, to promotorem hasła Rzeczypospolita samorządna był prof. Karol Modzelewski. Na gruncie pierwszej, legalnej "Solidarności była idea demokracji jako uczestniczenia społecznego. W latach 80. to się zmieniło. Pamiętam doskonale, jak to wyglądało, byłem w Polsce w 1984 r. Ludzie, którzy interesowali się samorządnością, z dnia na dzień zaczęli interesować się... prywatyzacją. Zaczęli tłumaczyć Hayeka. Hayek był krytykowany na Zachodzie, bo to, co proponował było nierealne, ale tutaj stało się mitem. Ludzie z opozycji zaczęli uważać, że podstawą demokracji nie jest uczestniczenie społeczne, tylko własność prywatna. Proszę zauważyć, że nawet taki człowiek jak Jacek Kuroń zmieniał zdanie. Będąc w 1990 r. we władzach mówił: - Tak, byłem lewicowcem, mam w sercu lewicowe poglądy, ale nie działam jako lewicowiec, bo uważam, że najpierw trzeba stworzyć taki system, a potem wrócić do społecznych działań. Prawdą jest, że później swoje stanowisko uznał za całkowicie błędne. Już w 1990 r., poza nielicznymi wyjątkami, nie było ani ludzi, ani formacji, którym bliskie były cele społecznego angażowania. Ci, którzy jeszcze myśleli o tym, zmienili zdanie. Uważali, że podstawą jest własność prywatna i gospodarka rynkowa. Tamte rzeczy uznali za drugorzędne. Kapitalizm dostał "zielone światło".

- A to oznaczało, że miliony robotników zostało poświęconych na ołtarzu zmian.
- Oni słyszeli: - No trudno, jest nam przykro, ale nie ma alternatywy. Nie było partii, która by ich broniła. Ci, którzy mają prawicowe poglądy zaczęli wmawiać, że ich bronią. Ale w jaki sposób? Przez lustrację? Nie dlatego ludzie byli tak rozczarowani, bo wmawiano im, że przyczyną ich klęski jest jakiś działacz partyjny stojący na czele przedsiębiorstwa. Nonsens, przez to można mieć antyliberalną politykę, ale nie zmianę sytuacji tysięcy ludzi.

- Przy okazji obchodów "Bydgoskiego Marca" jeden z działaczy podziemnej "Solidarności" powiedział mi: - Najbardziej w 1989 roku bolała zdrada. Na krótko przed emeryturą stracił pracę. Szukał pomocy u posła, u prezydenta miasta, kiedyś kolegów z opozycji.
- Samo słowo zdrada jest chyba za mocne. Ci, którzy w oczach tego człowieka zdradzili, sami uważali, że tak nie postąpili. Byli przekonani, że robią dobrze, bo myślą o kraju, tysiącach tu i teraz żyjących. I że to są niefortunne ofiary. A ofiary muszą być. Skrajny liberalizm zakłada, że nie należy mieć więzi osobistych. Że wszystko zrobi niewidzialna ręka. Teraz w USA mówi się o socjalizmie (przez prawicę to jest używane jako obelga). Mój brat - na przykład - jest od dwóch miesięcy bez pracy. Nie wie, z czego będzie spłacał kredyt.

- W 2007 roku, w jednym z wywiadów mówił pan, że Polsce grozi kryzys. Były już jakieś symptomy?
- Nie byłem jedyny, który tak twierdził. Nie do utrzymania było życie na kredyt. Co do Polski - nie widziałem specjalnie nowych inwestycji. Ludzie dwa lata temu zaczęli myśleć, że jest dobrze. I będzie.

- Tymczasem w kapitalizmie są cykle.
- Nikt nie wie, co będzie, jeśli w USA nie nastąpi poprawa. Czy program, który został przyjęty powiedzie się. A jak nie?

- To co?
- No właśnie... Rozmawiam z ekonomistami, dlaczego dolar się wzmocnił, gdy gospodarka amerykańska jest w takim stanie. Niektórzy piszą, że jesteśmy świadkami kryzysu tego modelu, że da się uniknąć wszelkich problemów przez nieustanny wzrost. Akurat w tym leży podstawowy mit i moc kapitalizmu. Jak wzrost - to coraz lepiej. W pewnym sensie się sprawdza. Dlatego doświadczenie pierwszej "S" bardzo by nam teraz pomogło. Jestem jednym z nielicznych, którzy wracają do tamtej idei. Przypomnijmy, jak to było. Ludzie zaczęli działać w każdej miejscowości, w każdym przedsiębiorstwie, kooperowali. Tak bardzo mnie zasmuca, kiedy słyszę, że dyskusja dotyczy tego, kto był szpiegiem, kto nie jest prawdziwym solidarnościowcem...

- Mieliśmy piękne idee, a poszliśmy drogą Zachodu. Dlaczego?
- Nie zupełnie.

- Jaki model powinniśmy byli wybrać?
- Kapitalizm nie ma jednego oblicza. System w Niemczech wyglądał inaczej, w Szwecji inaczej, we Włoszech też. Trzeba było myśleć, co z tych systemów wybrać dla siebie najlepszego. Zdecydowano się na skrajny liberalizm.