Bij, zanim Ciebie zabiją

- Jak były antyterrorysta reaguje na ataki terrorystyczne?
- Niestety, nie zaskoczyły mnie wydarzenia w Bombaju. Musimy zdawać sobie sprawę, że terroryzm jest bardzo popularną, wręcz nowoczesną metodą walki. Powiem wprost: tego wcale nie będzie mniej, a wręcz przeciwnie. Istotą tego typu zamachów jest niezwykła efektywność.

- Doprowadzili do tego, że armie Indii i Pakistanu stanęły naprzeciw siebie.
- Normalnie, do osiągnięcia takiego celu należałoby użyć dywizji wojska. A w przypadku terrorystów - kilku - kilkunastu zdeterminowanych ludzi zastępuje duże siły. Nie należy liczyć się z tym, że komuś uda się zmniejszyć działanie terrorystów.

- Czyli od 11 września Amerykanie ciągle za mało robią, żeby dopaść terrorystów? Zawsze jesteśmy krok do tyłu?
- Od zarania walki z tą plagą zawsze jesteśmy jeden krok z tyłu. Nie wiemy, gdzie uderzą, jakimi środkami i jaką metodę zastosują. Zawsze twierdziłem - i dziś widzę, że moich słów zaczynają używać politycy, że zasada w walce z terroryzmem jest jedna: jeżeli nie będziemy wyprzedzać, to oni będą zwyciężać.

- Co to znaczy wyprzedzać?
- Proszę zauważyć, że politycy chętnie używają stwierdzenia: jak się bronić przed terroryzmem.

- To złe myślenie?
- Oczywiście! Najlepszą obroną jest atak! To mądre przysłowie jest najbardziej aktualne w danej chwili. Mamy stać w miejscu i czekać, aż ktoś da nam w zęby? Zastosujmy lepiej zasadę: bij, zanim cię pobiją! Tak to trzeba robić w walce z terroryzmem.

- Nie bardzo się z panem zgadzam, bo na początku wojny w Iraku nie było terrorystów. A wojna i wojska sprzymierzonych wyhodowały tam całą armię ludzi, którzy marzą tylko, by podłożyć bombę i zabić.
- Ma pan dużo racji, ale niekoniecznie osiągnęliśmy negatywny efekt w przypadku Afganistanu. Dużo czasu spędziłem w Izraelu szkoląc się z teorii i praktyki antyterroryzmu. Żydzi uwierzyli, że jeśli nie będą w stanie przewidzieć tego, co może się zdarzyć, to nigdy nie będą bezpieczni. W Izraelu nie ma człowieka, który nie wie, co zrobić w sytuacji odbiegającej od normalności. Tego są uczone dzieci w izraelskich przedszkolach. Młody chłopak, jadący sam do szkoły, wie jak rozpoznać ewentualne zagrożenie i przed nim się ustrzec. A u nas ludzie nie mają o tym pojęcia! Kiedy mówię o wyprzedzaniu, szukaniu i obserwacji, to ludziom wydaje się, że mają wypatrywać w środku Warszawy faceta w turbanie z kałasznikowem na ramieniu. W metodzie wyprzedzania cała zabawa tkwi w metodzie psychologicznej, którą stosują terroryści. Tak naprawdę, to oni toczą wojnę, ale sami ich chronimy!

- Raczy pan żartować.
- Mamy demokratyczne mechanizmy, które chronią terrorystów. Wojskowi przetrzymują ich w skrajnie trudnych warunkach w więzieniu jak w Guantanamo - rozlega się krzyk opinii światowej. A jaka była wrzawa w Europie o podejrzenie samolotów CIA z terrorystami na podkładzie lądujących rzekomo na polskim lotnisku?! W naszym demokratycznym myśleniu nie wyjdziemy poza pewien poziom. I oni to wykorzystują.

- A może po prostu liczymy na to, że państwo ma swoje służby, które zapewnią nam bezpieczeństwo?
- Pewnie, ale służby mające chronić obywateli muszą pracować w oparciu o demokratyczne zasady. Nie mogą złapać terrorysty, wybić mu oka, rozerwać wnętrzności, by dowiedzieć się, gdzie planują zamach.

- Uważa pan, że tak powinno się robić?
- Nie, ale przychodzi dzień, jak 11 września, kiedy ludzie zaciskają w bezsilności pięści. I dzień, tydzień później rozdawaliby razy nie patrząc na demokratyczne zasady. A gdyby dać im do ręki jednego z tych terrorystów, to rozszarpaliby go na strzępy. I nikt by się specjalnie nad tym nie litował. Ale czas mija.

- W Indiach służby wybiły prawie wszystkich terrorystów (ocalał jeden - przyp. Lau.). Czy to zasada: zabij, nim on pozbawi cię życia.
- Wolę zasadę: bij, zanim cię pobiją. Są sytuacje w życiu, gdy stajemy naprzeciw siebie i mówimy: no, uderz, uderz! Zawsze wygrywa ten, który uderzy pierwszy. Z taktyki działania antyterrorystycznego wynika jedno: ostatnim efektem zamachu terrorystycznego jest śmierć.

- Innymi słowy: wchodzimy po to, żeby zabić.
- Tak.

- I liczymy się z tym, że zginie przy tym część zakładników, jak to było w przypadku ataku na moskiewski teatr na Dubrowce?
- W ciężkich operacjach antyterrorystycznych zakłada się, że musi zginąć część ludzi. Mamy terrorystów, którzy zasłaniają się zakładnikami. To co zrobić? Czekać? Im dłużej, tym większy kłopot. W wielu przypadkach lepiej przeciąć taką sytuację patową. Teoria i praktyka walki z terroryzmem zakłada straty wśród zakładników nawet na poziomie czterdziestu procent. I możemy dyskutować, że antyterroryści powinni być tak wyszkoleni, że wpadają, puk, puk, wszyscy są wolni, a tłum wyje z zachwytu. Nic z tych rzeczy. Jeżeli dziecięciu terrorystów przetrzymuje kilkaset osób, to nie ma takiego sprawnego - poza panem Bogiem, który wskaże palcem i nie żyjesz.

- No dobrze, ale w Bombaju na początku akcji zginął szef antyterrorystów, a odbijanie hoteli trwało trzy dni. Tu nie było żadnych pomyłek?
- Rozumiem prowokacyjność pytań. Jeszcze jako szef jednostki antyterrorystycznej, zawsze wchodziłem pierwszy. Znam artystów, którzy chwalą się wielkimi sukcesami. Mówili: ja koordynuję, a wy idziecie naprzód. Jeżeli szef ciągle koordynuje, a oni narażają swoje tyłki, to przestaje się być szefem, przynajmniej w opinii podwładnych. Może to był przypadek, że w Bombaju zginął szef antyterrorystów? Ja dostałem dwa postrzały w czasie akcji, a trzeci w trakcie ćwiczeń.

- Ryzyko jest wkalkulowane w zawód antyterrorysty?
- Żaden antyterrorysta nie ma prawa zasłaniać się własnym bezpieczeństwem. To jest wkalkulowane w jego robotę i nie chodzi tu o wielkie słowa.

- Czekają nas niespokojne lata?
- Każdy, kto próbuje uspokajać, działa na szkodę bezpieczeństwa państwa. Nie trzeba ludzi niepokoić, ale uświadamiać. Nigdy nie możecie się czuć bezpieczni, bo nikt na świecie, nawet ci najlepiej przygotowani, nie czują się bezpiecznie. Brak przekonania o własnym bezpieczeństwie jest twórczy. Oskarżam wszystkich, którzy mówią, że możemy się czuć bezpiecznie, o działanie na szkodę bezpieczeństwa państwa.

- A jak pan ocenia nasze przygotowania do ewentualnego zagrożenia?
- Standardy wyznaczają nie najsłabsi, a najlepsi. Najlepsi są Izraelczycy. Najbardziej zagrożona linia na świecie jest jednocześnie najbezpieczniejsza. A u nas dopiero teraz stworzono centrum Antyterrorystyczne, ale nie widzę szans, abyśmy w najbliższych kilku latach mogli być na średnim poziomie w zakresie dowodzenia, kierowania czy rozwiązywania sytuacji kryzysowych. Moim zdaniem jesteśmy do tego kompletnie nieprzygotowani. Zabrzmi to strasznie, ale w zakresie walki z terroryzmem liczy się tylko to zdarzenie, kiedy oberwiemy. A jak nie obrywamy, to o tym nie myślimy. Wtedy są tylko buńczuczne wypowiedzi i szumne zapewnienia. A jak to nas dotknie, to dopiero politycy zrozumieją, czego tak naprawdę potrzebujemy.